ノート:NTTクレド

広島では「広島クレド」と余り呼ばないので、岡山の施設を兼ねて「NTTクレド」に改名したいと思いますけど、どうでしょうか。反対意見がなければ、この書き込みから1日後に名称変更したいと思います（特に議論が起きる可能性は無いので、あえて期間は短め） 。--Taisyo 2004年12月31日 (金) 11:00 (UTC)

意見がなかったので、移動しました。--Taisyo 2005年1月1日 (土) 11:03 (UTC)

改名と分割の提案

この記事はNTT西日本中国支社の手がけてきた再開発ビル群についての記事と言うことになっていますが、実際にはNTTクレド基町ビルに関する記述が内容の大半を占めており、実質的に同ビルに関する記事となっていることを踏まえ、この記事を「NTTクレド基町ビル」に改題した上で、同ビルに関すること以外をNTT都市開発（NTTクレドの吸収合併先）に転記することを提案します。--Bsx 2011年11月10日 (木) 21:34 (UTC)

反対 「NTTクレド基町ビル」の単独記事化は賛成ですが、それ以外の部分は『以前存在した会社』の記事として残すことを求めたいと思います。そのための、必要な加筆及び画像の追加も行うつもりです。--Taisyo 2011年11月11日 (金) 14:12 (UTC)

コメント「NTTクレド基町ビル」（あるいは「基町クレド」）としての単独記事化（分割提案）に切り替えることはやぶさかではないのですが、その一方で基町クレドに冠する記述を分割した後のこの記事にどのくらいの記述が残るのか…という懸念があるので改名提案とした次第です。NTTクレド岡山ビルはすでに単独記事化されていますし、現存する「白島Qガーデン」に関する記述を『以前存在した会社』の記事に残すのもどうかとも思いますし。--Bsx 2011年11月12日 (土) 08:57 (UTC)

コメント個人的にも「基町クレド」は単独記事の方が記述量が伸びやすいと思います。反面、それ以外の部分が切り捨てになるのでは無かろうかと懸念しておりました。個人的な立項能力の関係もあるのですが、以前は思ったほど記述出来なかったのに対し、最近はある程度記述出来る内容も理解しつつあるので、それを反映した形でと思っていました。ある程度加筆して、最低でも基町クレド抜きで成立するようにはなったとは思いますがどうでしょうか。白島キューガーデンの分割まで出来そうであれば理想ですが。--Taisyo 2011年11月12日 (土) 13:05 (UTC)

現状を勘案すると、「基町クレド」「白島キューガーデン」はこのまま単独立項としても差し支えなさそうな気はします。で、残される部分なんですが、ほとんどスタブ状態になってしまっているような気がするのですけど、どうなんでしょうか…--Bsx 2011年11月15日 (火) 12:50 (UTC)

NTTクレド会社部分ですね。極端なスタブではないと思いますが。確かに内容は薄いかもしれないです。過去新聞を掘り起こして、何処まで出来るかですが（2時間で2出典も普通にあるので）。何か鍵になる資料が思いつけば伸びると思います。一応成立するとは思っているのですけどね（長い目で見て下さい）。以前の会社記事としては一応。--Taisyo 2011年11月15日 (火) 13:08 (UTC)

コメント 個人的にはNTTクレド会社部分は今の分量であればNTT都市開発の方でまとめて説明したほうがいいかなあと思います。確かに極端なスタブ状態ではないですが、あまり記事を分割するのもどうかなという気がするので…。--新幹線 2011年11月15日 (火) 15:43 (UTC)

確かに分量的には会社部分はNTT都市開発への統合で良いのかもしれないですが、NTT都市開発とNTTクレドの単純統合ではないので、他の統合された関連会社とのバランスが取れない（逆に作れるのであれば作りたい）部分であります。ただし、他の地域の記事に関しては東商信用録が使えればいいのですが。全国の10年以上前のが揃うのであれば。--Taisyo 2011年11月15日 (火) 22:43 (UTC)

東商信用録に限らず帝国データリサーチや、他の地元の経済本もあればと思います。販売はされていると思いますので、図書館にあるかどうかの問題です。あと、NTT都市開発の施設リストもそれなりに拡充しないとバランスが取れないと思います。--Taisyo 2011年11月17日 (木) 22:58 (UTC)

再提案

ここまでの皆様のご意見を踏まえ、当初の方針（本記事の改題と一部転記）を転換し、改題提案については取り下げた上で、本記事から「基町クレド」「白島キューガーデン」の記事を分割した上で、残りの部分のNTT都市開発への一部転記（記事統合）を改めて提案します。なお、後者についてはNTTクレドの企業部分についての加筆が検討されていることから性急な結論は控えたいと思いますが、新幹線さんの意見を踏まえて当面そのままとさせていただきます。--Bsx 2011年11月18日 (金) 11:43 (UTC)

（施設分割賛成・会社記事統合反対）先の加筆で、会社記事も十二分に独立記事として成立できる内容になったため。また、独立させることで踏み込んだ記述も出来る（NTT都市開発に取り込んだ場合に、親記事の関係で踏み込んだ記述が行いにくくなる。それによる記事内容の切り捨ても考えられ、それは回避するべき事柄である）。施設記事の分割は賛成します。--Taisyo 2011年11月23日 (水) 02:05 (UTC)

確かにこれぐらい分量があれば独立記事として成立できますね。加筆お疲れ様でした。--新幹線 2011年11月24日 (木) 15:01 (UTC)

取り下げ 提案後十分な加筆が行われたこと、一部転記に賛同しておられた利用者:新幹線（会話 / 投稿記録）さんが単独記事存置に同意されたことを踏まえ、統合提案については取り下げます。分割提案については今週末をめどに実施予定です。--Bsx 2011年11月25日 (金) 13:52 (UTC)

コメント 後は、施設記事の分割になると思います。話の展開上『基町クレド』『白島キューガーデン』としておりますが、位置づけとしては『公式愛称』だと思います。ウィキペディア上では原則正式名称の慣例がありますので『NTTクレド基町ビル』『NTTクレド白島ビル』が記事名になると思います。ただ、正式名を使う例は少ないですし、公式愛称も施設自体が広く使っているので、公式愛称でも良いです。もっとも、公式愛称を記事名に採用するのであれば、岡山の施設も『クレド岡山』に改名する必要があると思います。--Taisyo 2011年11月26日 (土) 12:12 (UTC)

コメント 分割先の記事名称についてですが、これ、悩み出すといくらでも悩めるというネタだったりするんですよね（苦笑）。というのも、この記事が「建物を主眼に置くか」「商業施設（あるいは主たるテナント）を主眼に置くか」で意味合いが変わってくるんですね。一例を挙げると、現在「そごう広島店」「アクア広島センター街」「広島バスセンター」と3つの記事が存在する建物ですが、建物としての正式名称は「広島センタービル」な訳で、3つのどれでもないという現状があったりします（ちなみに、どの記事にも建築物としてのビルそのものの詳細に触れた記述はほとんど無い）。なので、『基町クレド』に関しては『基町クレド』『NTTクレド基町ビル』のどちらもあり（場合によっては『パセーラ』でもよい）、『白島キューガーデン』に関しては『NTTクレド白島ビル』にするのは否定的に考えています。--Bsx 2011年11月27日 (日) 05:09 (UTC)

コメント 『白島キューガーデン』について。実のところ、1階部分の商業施設の愛称ではないかと思ったりしています。後のほとんどが、ビジネスビルで、そちらに関しては『NTTクレド白島ビル』を名称として使っています。主体をどちらにおくかの問題かもしれないです。

『基町クレド』は、さらに難しい例だと思います。飛びぬけた施設が3つ存在しているからです。『そごう広島店新館』『パセーラ』『リーガロイヤルホテル広島』です。しかも、地域一番も複数あります。さらに『リーガロイヤルホテル広島』には『新広島ホテル』と言う兄弟記事があります。先の『広島センタービル』を入れるといろいろ入り組んでおります。だからと言って、『広島センタービル』と『基町クレド』は営業主体が異なりますので、統合する訳にもいかないです。ある程度の妥協は必要に思います。--Taisyo 2011年11月27日 (日) 06:41 (UTC)

コメント 『NTTクレド白島ビル』『NTTクレド岡山ビル』は公式サイトではオフィスビル・商業施設の両ページで紹介されていましたが、『NTTクレド基町ビル』は商業施設のページでしか紹介されていませんでした。ウィキペディアでは知名度の関係から商業施設名で立項するケースが多いので基町ビルに関しては『基町クレド』（もしくは『パセーラ』）が適切と思います。あとの2つはオフィスビル・商業施設のどちらを主体に置くかの問題になると思います。--新幹線 2011年11月28日 (月) 13:10 (UTC)

コメント 『パセーラ』は絶対あり得ない名称です。あくまでも、施設の一部分に付けられた名称で、全体を示す名称ではないからです。改名案にするのであれば『基町クレド』です。それだったら、各施設をまとめた名称だからです。--Taisyo 2011年11月28日 (月) 13:33 (UTC)

コメント 先のコメントの繰り返しになりますが、要はこれらの記事を、何を主眼に記述するのかと言うことにつきると思います。「基町」に関しては「建物主眼」なのか「商業施設主眼」なのかがかなり曖昧なようにも感じますし（もう少し加筆可能ならば、これらをさらに分けるという方法も考えられなくはない）、「白島」に関して言えば現在の記事内容はどちらかというと「建物主眼」ではあるものの、建物としての特筆性が少し弱いかな（超高層ビルというわけでもなく、建物としての特色は薄い）という印象が否めません。--Bsx 2011年11月29日 (火) 15:16 (UTC)

（戻します） コメント先ほど修正したのですが、『パセーラ』の節に入っていた文章ですが、殆ど『基町クレド』として扱うのが良い文章でした。建物の特徴的な文章でしたので、全体論的でした。パセーラで扱うとしたら、専門店街としての店の数や種類だと思いました。それと、『超高層だから特筆性がある』論は正直に評価出来ないです。基町クレドは各賞を受賞していますが、超高層ではない商業棟の天空屋根が評価されている場合が多いです。超高層の建物はランドマークではありますけど、建物としての評価はそう無かったと思います。

白島の件。もしかしたら『超高層ビルかもしれないです』。考え方の1つに、各種法令が変わる60mが超高層ビルの基準とするのがあります。高さに対する資料がないので何とも言えないのですが、14階建てなので仮に1階当たり4mだとしたら56m。4.5mだったら63mと超高層ビルに入る可能性があります。もっとも、各種法令の関係で60m以下に抑えている可能性は高いですが、先にも話したとおり『超高層だから特筆性がある』論的な意見は評価出来ないです。白島の施設の特筆性は、商業施設とビジネスビルが同居した施設である点に有ると思います。--Taisyo 2011年11月30日 (水) 12:59 (UTC)

コメント まず誤解を与えかねないコメントをしたので補足しておくと「超高層ビルでないと建物としての特筆性がない」というつもりは毛頭ありません。建築賞を受賞した建物や歴史的建造物など、低層でも特筆性の高い建物は多数あるのは承知しています。ただ、そういった「建物としての特筆性」に鑑みると、複数の賞を受賞している「基町」はともかく、「白島」には「建物としての特筆性」があまり感じられないというのが正直な見方です。「商業施設とビジネスビルが同居した施設」というご意見もありますが、広くとらえれば雑居ビルも「商業施設とビジネスビルが同居した建物」なわけで、それ自体に特筆性を見いだすのは難しいんじゃないかな、と感じる次第です（別のアングルから特筆性が見いだせそうな気もしていますが）。

その上で、基町の件について。基町の場合は一連の建物の中に「そごう広島店新館」「パセーラ」「リーガロイヤルホテル広島」が入居しているわけで、建物主眼に書くことも、「パセーラ」主眼に書くことも可能なのだろうと思っています。あるいは記事の一つの方向性として、「基町クレド（NTTクレド基町ビル）」の記事を建物主眼とし、「パセーラ」の記述は「そごう広島店新館の専門店街」と見なしてそごう広島店の記事に内包させるのもありではないかと考えています。ちなみに、プロジェクト:ショッピングでは「ショッピングセンター記事のフロア案内や店舗を記載する時には、テナントの掲載は基本的に行わないことが現在推奨されています」とありますので、記事の大きな部分を占めるフロアガイド的な記述を割愛すると、統合に適当なボリュームになるような気がしています。--Bsx 2011年11月30日 (水) 14:02 (UTC)

コメント確かに『パセーラ』はそごう広島店の専門店部分で有る考え方は有ると思います。それを取り入れるとなると、『アクア広島センター街』も同様に取り込むべきとする意見になりそうです。けど、『そごう広島店』は広島センタービル及び基町クレドのテナントの1つである。矛盾が出てくると思います。もっとも、その矛盾はある程度理解出来ます。待ち合わせ場所を指定する時に『そごうの時計台の下』みたいな感じでしますので、一理はあります。しかし、バスセンターに対するセンター街。基町クレドに対するパセーラは同様の関係で、直接運営している形になっています。深く掘り下げると、難しい問題は正直に多いです。そこまでやるべきなのかどうかですが。--Taisyo 2011年11月30日 (水) 14:12 (UTC)

コメント 『そごう広島店』を「広島センタービルのテナント」と位置づけてしまうと少々おかしなことになりそうなので、単に「そごうの一店舗」と考えれば『パセーラ』の統合もさほどおかしいとは思わないのですが。同じ理屈で『アクア広島センター街』を『そごう広島店』または『広島バスセンター』に統合するのも妥当だと考えています（というより、単独で記事化されていることにやや違和感を感じるのも事実ではあります）。後者の統合提案は（こちらの方向性をある程度定めた上で）別途議論する必要がありますが。--Bsx 2011年11月30日 (水) 20:53 (UTC)

コメント もう少し名称関係を追記したのですが、かなり入り組んでいます。余り話題になっていませんがホテル部分も考慮の必要があると思います（相当気にしています）。ホテルの流れでまとめる方法もあれば、広島国際会議場の流れでまとめる方法もあります。ただ、広島センター街は独立でも十分な量があると思います。無理に統合して、主題がぼやけるよりかは、統合しない方が良いと思います。パセーラの場合は、独立でやっていけない量なので、とりあえず基町クレドに置く考えの方が良いと思います。余りにも複雑な案になってきているので、当初案のNTTクレドから基町クレドと白島キューガーデンを分割する案の方が結局は収まりが良いと思っています。--Taisyo 2011年11月30日 (水) 22:56 (UTC)

コメント 結局、2011年11月27日 (日) 05:09 (UTC) にコメントしたとおり、記事名に関しては「悩み出すといくらでも悩める」というところに行き着いてしまうので、「基町クレド」「白島キューガーデン」に分割して、その後は記事の“育ち方”を勘案しながら考えていくのが一番すっきりすると思います。この方向性で同意が得られれば分割の段取りに移行したいと思います。--Bsx 2011年11月30日 (水) 23:10 (UTC)

コメント そうですね。とりあえず「基町クレド」と「白島キューガーデン」への分割をして、引き続き関連記事の整理方法について議論を行ったほうがいいでしょう。しかし上で結構記事の統合などのご意見が出ていますので、一応私の意見も述べようと思います。

パセーラと広島センター街をそごう広島店の専門店街とみなして統合するというご意見が出ていますが、1つの建物内に複数の施設がある広島センタービル（本館）側ならまだ妥当かもしれませんが、複数の建物がくっついているような構造をしている基町クレド（新館）側についてパセーラを専門店街とみなすのは無理があると思います。そごう広島店が2つのビルの各一部に入居している施設であることも考えると広島センター街についても統合しないで現状維持（または広島バスセンターに付属する商業施設とみなしてセンター街をバスセンター記事へ統合）がふさわしいと思います。ホテルについては新広島ホテルとリーガロイヤルホテル広島の関係をどれだけ重視するかによってまとめ方が変わると思います。--新幹線 2011年12月1日 (木) 09:50 (UTC)

コメント 『基町クレド』『白島キューガーデン』での分割に賛同します。また、NTTクレド岡山ビルも『クレド岡山』への改名提案を行う（行った上で、承認されない場合は改名しない場合も有り）事についても提案します。--Taisyo 2011年12月4日 (日) 01:16 (UTC)

報告 取り急ぎ、分割処理のみ行いました。被リンクの張り替えはBOT作業依頼を行う予定です。--Bsx 2011年12月13日 (火) 15:01 (UTC)

各施設の名称関係

NTTクレド白島ビル

• NTTクレド白島ビル - 建物の正式名称。及びオフィスビルとしての名称
  • 白島キューガーデン - 白島ビルの商業施設部分の名称

NTTクレド基町ビル

• NTTクレド基町ビル - 建物の正式名称
  • 基町クレド - 施設全体の一般的な名称
    • そごう広島店新館 - 基町クレドの百貨店部分
    • パセーラ - 基町クレドの専門店街
    • リーガロイヤルホテル広島 - 基町クレドのホテル部分

NTTクレド岡山ビル

• NTTクレド岡山ビル - 建物の正式名称。及びオフィスビルとしての名称
  • クレド岡山 - 施設全体の一般的な名称

広島バスセンター

• 広島バスセンター - バス停としての名称、運営会社の名称
• 広島センタービル - 建物の名称
  • そごう広島店本館 - 広島センタービルの百貨店部分
  • アクア広島センター街 - 広島センタービルの専門店街

リーガロイヤルホテル広島

• 新広島ホテル - 前身。広島市公会堂に合築。
• 広島グランドホテル - 前身。独立した施設。

参考データ

執筆および正確性確認のため参照データをまとめます。--Taisyo 2011年11月23日 (水) 02:05 (UTC)

『広島企業年鑑』（株式会社経済リポート）

参照書籍	参照ページ	本社住所	会社名	何日現在データ
1991 広島企業年鑑	445ページ	広島県広島市中区基町6-77	エヌ・ティ・ティ中国不動産株式会社	1990/10/25現在
1992 広島企業年鑑	440ページ	同上	同上	1991/10/25現在
1993 広島企業年鑑	438ページ	広島県広島市中区東白島町14-15	同上	1992/10/25現在
1994 広島企業年鑑	423ページ	同上	同上	1993/10/25現在
1995 広島企業年鑑	422ページ	広島県広島市中区上八丁堀6-65	株式会社エヌ・ティ・ティ・クレド	1994/10/25現在
1996 広島企業年鑑	417ページ	同上	同上	1995/10/25現在
1997 広島企業年鑑	405ページ	広島県広島市中区基町6-77	同上	1996/10/25現在
1998 広島企業年鑑	390ページ	同上	同上	1997/10/25現在
1999 広島企業年鑑	393ページ	同上	同上	1998/10/25現在

『広島会社手帳』（広島経済リポート編、株式会社広島経済研究所）

参照書籍	参照ページ	本社住所	会社名	発行日
'90 広島会社手帳	492ページ	広島県広島市中区基町6-77	エヌ・ティ・ティ中国不動産株式会社	1989/12/20発行
'91 広島会社手帳	504ページ	同上	同上	1990/12/20発行
'92 広島会社手帳	507ページ	同上	同上	1991/12/20発行
'93 広島会社手帳	507ページ	広島県広島市中区東白島町14-15	同上	1993/12/20発行
広島会社手帳 1994	474ページ	同上	同上	1993/12/20発行
広島会社手帳 1995	467ページ	広島県広島市中区上八丁堀6-65	株式会社エヌ・ティ・ティ・クレド	1994/12/20発行
広島会社手帳 1996	457ページ	同上	同上	1995/12/20現在
広島会社手帳 1997	456ページ	広島県広島市中区基町6-77	同上	1996/12/24発行
広島会社手帳 1998	470ページ	同上	同上	1997/12/23発行
広島会社手帳 1999	435ページ	同上	同上	1998/12/22発行