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ノート:Su-37 (単発機)/過去ログ1

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「フラウンダー」について

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新規項目作成ご苦労様です。ただ、この項目についていくつか質問・要望があります。

まず一点。ページ名ですが、記事名にNATOコードネームを含めるのはご遠慮下さい。ソ連・ロシアの飛行機であれば、Su-37テルミナートルがT-10M-11等の別名称を持つように、「フラウンダー」も何らかの他の名称を持つはずです。それで曖昧さ回避を図ってみて下さい（申し訳ありませんが、私は別名を知らないので修正案を提示できないのですが……）。

出典ですが、ユナイテッドディフェンス以外の出典はありませんか? ネット上で検索する限り、まともな参考リンクが発見できません。「Су-37 Flounder」で検索する限り、ひとつもヒットはありませんでした（rambler.ru、google.jp（ruも同じ結果）、yahoo.jp、yahoo.ru）。「Su-37 Flounder」でもこれといったヒットはなく（rambler.ru、google.ja、googole.ru、yahoo.jp、yahoo.ru）、一点フランス語か何かで私の読めないページ[1]を見つけることができたのみです。（ていうか、ロシアの機体なのに日本語のページばかりヒットするのはなぜでしょうか? 因みに、google.jp）

なお、「フラウンダー」というコードネームはJH-7に対して使用されることがあるようです（英語版にも書いてあります）。--ПРУСАКИН 2007年9月30日 (日) 10:03 (UTC)

ところで、ロシアに「戦闘攻撃機」なる機種は存在しないと思うのですが、「フラウンダー」は本当に「戦闘爆撃機」ではなく「戦闘攻撃機」なのでしょうか（ユナイテッドディフェンスには「戦闘攻撃機」と書いてありますが）。私は、ロシア語で「戦闘攻撃機」はなんというのか思い付きません（ウダールヌィイ・イストリビーチェリ? シュトゥルモヴィーク・イストリビーチェリ?）。

なお、フランス語のページですが、よく見たら「Su-37（テルミナートルの方）」と「フラウンダー（ロシア名明記されず）」の2機種を書いているようでした。しかも、「フラウンダー」の方は「2005年」と書いてあるように思われます。ひょっとして、中国の「フラウンダー」（JH-7）の方を指しているのかもしれません。

フランス語が読めないので、読める人に助けていただきたいところです(^_^;;--ПРУСАКИН 2007年9月30日 (日) 10:28 (UTC)

(返答)
  • 1.ページ名
その点についてはこのページを作成する際かなり悩みました。貴方の申すとおり別の名称が見当たらない(計画中止なのでそもそも存在しない？)ので苦肉の策としてこのようなタイトルになってしまいました。他のページ名としてはSu-37_(計画機)又はSu-37_(計画中止)くらいしか思いつきません…Su-9(≪K≫)みたいな区別があれば楽なのですが。
  • 2.中国の「フラウンダー」（JH-7）
英語版のJH-7はフラウンダーと呼んでいます(そういえはこれを参考にこのページのコードネームを追加したのに全く気付かなかった…)。出典ページを探している時にも多数ありました。しかし、嘗てTu-128が公開された時NATO側はTu-98の後継機だと思って「ブラインダー」と呼んでいたのを「フィドラー」に変更し、Tu-22に改めて「ブラインダー」を使用したように、計画中止のSu-37に使用された「フラインダー」をJH-7に再使用したと考えれば何の違和感も無いと思います。
ページ化する際に流石にユナイテッド・ディフェンス(以後UD)だけでは出典が乏しいと思い、見つけたページがそのぺージだったんですが(フランス語というのは気付きませんでした。)、落ち着いてもう一度見てみると、どうやらこのぺージではSu-37テルミナートルのことをFlounderと間違えて呼称しているだけかもしれません。表をよく見ると左側にはLyulka AL-37FUなど、機体のスペックが載っていますが、右側ではR-27ER (AA-10 Alamo)など、兵装のリストになっています。また1996年の方はAbril de 1996(Abrilは多分4月)とあるのに対し、2005年の方はProyectado para el 2005とあり、左右の年の意味は全く別物な気がします。また、HISTORIA(多分ヒストリー)以降の説明を見ると何故か米軍機(特にF-22)の単語が目立ちます。(そういえばGoogle画像検索で「Su-37 Flounder」といれると「El F-22 Raptor」の写真だらけでした。)因みに上記のページの親ページではSu-27やS-32/37 Berkutといった単語があるので(読めないけど)こちらの説明のほうが関連がありそうな気がします。他に関連のあるページは下記参照。
  • 3-2.他のページ(出典になり得ない物も含む)
  • Jane's ATF
→シミュレーションなので出典にはなり得ないが、UD以外で唯一画像があったページ。
→上のフランス語のページの枝ページの一つ。このページのリストを見ると何故かSu-37はフランカーファミリーになっていない。
→「但し、Su-37は同形式名称の機体でSu-37 Flounder：フラウンダー（開発中止）があるが、これはまったくの別物。また、Su-37 フランカーはスホーイOKBでSu-27M2と指定されている）」とあります。
→まだフラウンダーのページが出来ていませんが一応リストに載っています。
→何だかよくわからないリストですが「SU-37 Flounder-A」というのがあります。(ただこのリストでは未だにホーネットがF-18だったりTu-22MがTu-26だったりしますが。)
→ただしこの説明はUDのコピーペースト。
→(Yahoo翻訳付)。画像はSu-35/37。翻訳では「実は、それはSU-37と称されます、しかし、非既存のSU-37に固執することを決心するEAの人々…」となっています。
主なページは以上です。(どれも信憑性、説得力の劣るものばかりですが…)
回答は以上です。乱文失礼しました。--ButuCC 2007年10月1日 (月) 06:52 (UTC)
(追加。忘れてました…)
  • ロシアに「戦闘攻撃機」なる機種は存在しない
これはUDの「戦闘攻撃機」というのをそのまま使用しただけです。「戦闘爆撃機」で問題ありません。そもそも私は「戦闘攻撃機」も「戦闘爆撃機」も表現が違うだけで同じような気がしますが…--ButuCC 2007年10月1日 (月) 06:57 (UTC)

丁寧なご回答ありがとうございました。

さて、答えやすいところから回答させていただきますが、まず、「戦闘攻撃機・戦闘爆撃機」の件ですが、ロシア語では明確に「戦闘機・爆撃機」（イストリビーチェリ＝戦闘機・ボンバルジローフシチク＝爆撃機）と呼んでおり、「攻撃機」に相当すると考えられる単語（シュトゥルモヴィークやウダールヌィイ・サマリョートなど）と「イストリビーチェリ＝戦闘機」が組み合わされることはありません。従って、なるべく原語の通りに翻訳すれば、選択肢には「戦闘爆撃機」以外は挙がりませんし、ロシア語の感覚としても「戦闘攻撃機」なる名称は馴染みがありません（機体の運用方法としては「戦闘爆撃機」も「戦闘攻撃機」も同じなので「イストリビーチェリ・ボンバルジローフシチク」を「戦闘攻撃機」と翻訳するのが絶対に間違えということはないのですが、それは飽くまで意訳です。原語で明確に「戦闘機・爆撃機」と言っており、なおかつ日本語にも「戦闘爆撃機」という一般的な用語が存在するのにそこを敢えて「戦闘攻撃機」と意訳しなければならない感覚は私にはしっくり来ません。つまり、表現の問題としてロシア語では「戦闘攻撃機」と表現していないのに、日本語でそのように表現することが妥当であるとは思えません）。

外部リンクですが、まず日本語リンクは恐らくすべてこのユナイテッドディフェンスを参考にしていると考えられるので参考元には採用できないと思われます。また、各ページの内容もユナイテッドディフェンスを超えるものではありませんね。英語のリンクですが、これも信憑性は最低限度も保障されていないような気がします（やはり、英語圏の人間がF-18と書いたりすること自体、おかしいですよね）。私の挙げたフランス語のリンクですが、よく見たら仰るとおりSu-37テルミナートルと「フラウンダー」を混同しているようですね。

Wikipedia:検証可能性の観点からして、情報源がユナイテッドディフェンスのみというのはかなり弱い気がします。どうにか補強できないでしょうか。

というのは、私は「フラウンダー」が実在しなかったとは別段思いませんが（実在したとしてまったくおかしくない機体。そして何より「ないもの」を「ない」と証明することほど困難なことはない）、Wikipedia:検証可能性には「信頼できる情報源から」の情報に基づく記述が求められるとあり、その点ユナイテッドディフェンスでは心もとない（はっきり言えば私は「検証可能性」を満たしていないと思う）からです。それは、一般にユナイテッドディフェンスの情報の正確性に全幅の信頼を置くことができないためです。

ButuCCさんのページ作成のご好意をを生かすためにも、是非ともより確実な情報源がほしいところです。--ПРУСАКИН 2007年10月1日 (月) 10:52 (UTC)

ちょっと手詰まり感があるのでPortal:軍事/お知らせで広く意見や情報を募集してみることにしました。新しい情報源等見つかれば幸いです。--ПРУСАКИН 2007年10月1日 (月) 17:14 (UTC)

出典について有力なページを発見しました(ドイツ語？)。このページではフラウンダーのことをS-37と呼称していますが、von 1991やVerweise: S-37 Su-47のようにSu-47とは全く別の機体として説明してあります。また画像やスペックを見てもSojus/Tumanski AL-41Fとあるのでフラウンダーに間違いありません。このページは出典にならないでしょうか？--ButuCC 2007年10月2日 (火) 04:55 (UTC)

あ、よく見つかりましたね。それは「フラウンダー」に間違いありません（画像からしても）。私の方では語学力の問題で内容を検証できないので何とも言えませんが、恐らく有効な出典になることが期待できそうです。
なお、ベルクトの方のS-37は開発時期は「フラウンダー」と重なりますが、ちょうど1994年頃までは「S-32」と呼ばれていたので「フラウンダー」が「S-37」であってもまったく不思議はありません。また、「S」というのは純然たる開発名称ですから、「フラウンダー」が「Su」ではなく「S」で呼ばれていたとしてもまったく合点の行くところです。
しかし、それでもやはりなぜロシア語検索で一切ヒットがないのか気になります（Яndex、rambler、google、yahoo.ja、yahoo.ru）。まあ、ロシアではNATOコードネームはたいてい無視していますので、「С-37 Founder」という検索はあまり意味がないのかもしれませんが。
ページ名の件ですが、「フラウンダー」を「S-37_(航空機)」とし、ページ冒頭に{{otheruses}}で「Su-47_(航空機)」への誘導を設け、本文中で「Su-37と呼ばれることもある」云々について触れるという形はいかがでしょうか。私としては、探していた「開発名称」が見つかったということで、それを有効活用しない手はないと思うのですがどうでしょう。--ПРУСАКИН 2007年10月2日 (火) 05:31 (UTC)

(賛成)ベルクトもSu-47になったのでS-37が空いて丁度いいですね。曖昧さ回避の件ですが、ベルクトとSu-37両方に誘導したほうがいいかもしれません。ベルクトがS-37だったときもSu-37と混同しがちでしたので…--ButuCC 2007年10月2日 (火) 07:19 (UTC)

日本語版ウィキペディアでは一般に「ページ冒頭に付けるテンプレートはなるべく少ない方がよい」という意見もあり、それにも一理あるので最低限の関連だけの方がよいでしょう。ページ名を「S-37」とした場合には直接的に曖昧さ回避の必要の生じるのはベルクトだけですので、テルミナートルについては本文内で解説する（「概要」項目上の冒頭解説部分で「なお、Su-37「テルミナートル」は別の機体」云々を記述する等）方が無難かと思います。--ПРУСАКИН 2007年10月2日 (火) 08:05 (UTC)

(前言撤回)このぺージをSu-37_(航空機・初代)とし、テルミナートルの方をSu-37_(航空機・2代)と改名する事を提案します。--ButuCC 2007年10月8日 (月) 06:37 (UTC)

  • (コメント) 初代、二代目という区別は初代に二代目と同等の地位があるかの様な印象を与え、この場合には適切でないと思います。Su-37 (航空機)はそのままとしてテルミナートルの方をSu-37_(航空機・計画中止)と改名するか、せめてSu-37_(航空機・試作機)とSu-37_(航空機・計画中止機)あたりでどうでしょう。検索すると日本語ばかり、というのは「航空ファン」の記事が効いているのか...。--Jms 2007年10月8日 (月) 08:08 (UTC)
  • （コメント）Su-37は初代、2代目ともに「航空機」であり「計画中止」されているわけですが、なるほど初代は「計画機」、2代目は「試作機」と区別をつけることはできなくもないですね。なるべく「_(○○)」は「航空機」とするのがよいとは思いますが、今回に限っては「フラウンダー」を「Su-37_(計画機)」、テルミナートルを「Su-37_(試作機)」として区別する方法はありかもしれません。ただ、「試作機」と「計画機」って、ちょっと微妙な違いしかない気がするので（特に、「試作機」は「計画（に終わった）機」と解釈できますから）、それだけで区別をつけることが適切かどうか、ちょっと迷います。--ПРУСАКИН 2007年10月8日 (月) 09:19 (UTC)
  • (コメント) 読む側としては、事情が特殊な事もあり、(計画機) と (試作機) の方が (航空機・○○) よりも読みやすく理解しやすいと思います。ただ、計画機と試作機だと、計画ではこうするつもりだったが、試作ではこうした、という具合にもとれるので、その記事を読む必要がある様な、事情を知らない人にとってのわかりやすさという意味では、計画段階で中止したものと、試作まで進んだものとが別であることがわかる様、(計画中止機) とする方が良いと思います。--Jms 2007年10月8日 (月) 09:39 (UTC)
  • (コメント) はい、そこが難しいところですが、どちらも中止されたなら、わざわざ「計画中止」と書いてある方とない方でなにか違いがあるだろうと読者が推測すると期待します。もっとクリアに書き分けられる記事名があるとよいのですが。--Jms 2007年10月8日 (月) 10:26 (UTC)
  • （コメント）まあ、「Su-37」といって第一にこちらのページの機体を思い浮かべる人はまずいないと思いますので、残念ながらどのようなページ名にしても閲覧者の混乱は避けられないものと思われます。私としてはなるべく「_(航空機)」で統一したいところなのですが、ページ名のスマートさを要求した場合、「_(計画機)」や「_(試作機)」は止むを得ないかもしれません（私的には「_(航空機・初代)」、「_(航空機・2代)」で十分スマートだと思ったのですが……）。「計画中止機」はやめた方がよいと思います。それこそどちらの機体も「計画中止機」ですから。唯一の違いは、テルミナートルの方だけが「試作」されたあと「計画中止」となった（と見られる）ということだけです（なお、テルミナートルの計画中止が公式に発表されたわけでもありませんし、今後何らかの事情でテルミナートルが復活した場合にはページを「Su-37_(計画復活機)」に移動しなければならなくなりますね。また、テルミナートルははじめからデータ収集用の「試験機」だったという可能性も否定できません。多分「計画中止機」だけど）。ああ、テルミナートルがもし「試験機」だったら「Su-37_(試作機)」は不適切で「Su-37_(試験機)」にしなければなりませんね。--ПРУСАКИН 2007年10月8日 (月) 13:24 (UTC)
  • (コメント) 確かに計画中止云々はわかりにくいし、はてどうしたものかと思っていましたが、今回たまたま単発と双発なので、「_(単発機)」「_(双発機)」という手もありますね。なぜ気づかなかったのだろう。--Jms 2007年10月8日 (月) 16:18 (UTC)
  • （コメント）あ、そういう手もありましたか。なんと明快な。前例がありませんが、「試験機」とかが大丈夫ならこれだけ取り立ててだめということもなさそうです。ちょっと航空関連の他のユーザーの方々のご意見も伺いたいところですね。--ПРУСАКИН 2007年10月8日 (月) 16:36 (UTC)
  • (コメント) 機がさねが気になるだけなので、「_(航空機・単発)」「_(航空機・双発)」というパターンも考えられます。読む方としては「_(単発機)」「_(双発機)」の方が良いと思いますが、ここまでくると好みの問題に過ぎないでしょう。--Jms 2007年10月8日 (月) 16:43 (UTC)
  • （コメント）中途半端かもしれませんが、移動やリンク修正の手間を考えると、有名なテルミナートルの方は現行の「Su-37_(航空機)」で残し、こちらを「Su-37_(計画機)」等で妥協する、というのが最も現実的な手段かもしれません。もちろん、相互に「template:otheruses」を用います。--ПРУСАКИН 2007年10月13日 (土) 10:02 (UTC)

いろいろと案が出てきましたので一旦提案を羅列します。

改名提案一覧
案 フラウンダー テルミナートル
1 S-37_(航空機) Su-37_(航空機)
2-1 Su-37_(航空機・初代) Su-37_(航空機・2代)
2-2 Su-37_(航空機・初代) Su-37_(航空機・二代)
3-1 Su-37_(航空機・計画中止) Su-37_(航空機)
3-2 Su-37_(航空機・試作機) Su-37_(航空機)
3-3 Su-37_(航空機・計画中止機) Su-37_(航空機)
4 Su-37_(計画機) Su-37_(試験機)
5-1 Su-37_(単発機) Su-37_(双発機)
5-2 Su-37_(航空機・単発) Su-37_(航空機・双発)
6-1 Su-37_(計画機) Su-37_(航空機)
6-2 Su-37_(計画中止) Su-37_(航空機)

間違っていたらすみません。--ButuCC 2007年10月14日 (日) 10:00 (UTC)

  • （6-1か6-2に賛成）
議論の最上部あたりで申したとおり、作成時に、現行のページ名以外の候補として「Su-37_(計画機)」でもいいかなと思っていたので……--ButuCC 2007年10月14日 (日) 10:00 (UTC)
  • （多分6-1に賛成）わかり易いまとめありがとうございます。私も頭の整理が付きました。
    いろいろ言っておいてなんですが、やっぱり私としては前例のなさを気にしなければ5-1がもっともスマートかつ誤解がなく最善と思うのですが、他との兼ね合い及び移動やリダイレクトの修正に掛かる手間を考えますと、6-1でしょうか。少なくとも、移動に関する諸々の処理については一番楽なので、それは限られた時間を生きる我々にとっては切実なメリットだと思うのですが。東欧の航空機は「機体名_(航空機)」のスタイルで統一ということになっているのですが、今回は例外として止むを得ないでしょう。
    なお、6-2ですが、もし計画中止になった「Su-37」が他にあると困るので避けておきましょう。--ПРУСАКИН 2007年10月14日 (日) 10:13 (UTC)
  • (補足つき態度表明以降にあり)そもそも括弧の目的は混乱回避なので、5-1 でしょう。スタイルより使い易さを優先すべきです、特に例外的事例に関しては。--Jms 2007年10月14日 (日) 10:37 (UTC)
  • （コメント）括弧の目的は混乱回避、というのは、それはそうですね。一理あります。括弧のせいで混乱が生じるようでは元も子もないと。6-1だと、多分混乱が生じるでしょうね。--ПРУСАКИН 2007年10月14日 (日) 13:01 (UTC)
  • (5-1 を強く推奨) 航空機を括弧つきでつけるかどうかの議論のまとめを見ました。スホーイなりスホイなりを決めてしまうのが利用者にとっては長期的には良いと個人的には思いますが、それはさておき、やはり元々が曖昧さの回避のための(航空機)であり、幸いなことに単発機、双発機は航空機の部分概念なので、曖昧さの回避という観点において 5-1 案は(航空機)付与というスタイルと整合しています。広義の Su-37 の様なややこしい事情がなかったら(航空機)で済んだところをもうすこし狭い概念にしないと十分に曖昧さを回避できなかった、幸いエンジン数が違ったのでそんなにおかしくない範囲で曖昧さを回避できる見込みがある、というだけのことだと思います。航空機カテゴリの記事をあまり読まないが航空雑誌は未だに書店店頭でチェックしてはいる程度の、ある意味で「フツー」の利用者としての意見です。--Jms 2007年10月21日 (日) 20:27 (UTC)
  • （5-1で了解）議論の閲覧ありがとうございました（お疲れ様です）。
    幸いなことに単発機、双発機は航空機の部分概念なのではたいへん参考になりました。なるほど、「_(戦闘機)」やら「_(計画機)」が許容されるのであれば、「_(単発機)」や「_(双発機)」も許容されるはずですね。もし前例がない等でウィキプロジェクト 航空側からの反対が出たら、この考え方で反論できそうです。
    従って懸念材料は排除されましたし、現状では最善の策と思われますので私も5-1に賛成します。--ПРУСАКИН 2007年10月24日 (水) 07:18 (UTC)
  • （5-1で了解）前例がない分け方に「ウィキプロジェクト 航空」からまた改名提案がなされてしまうのではと保守的に考えていましたが、括弧つきの本来の役割である(曖昧さ回避)という点で考えると5-1が一番明確な分け方だと思いました。(5-2でもいい気がしますが、なるべく短い方がいいかな？)--ButuCC 2007年10月25日 (木) 09:06 (UTC)
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