ノート:TGV

2005年7月10日 (日) 14:03 の編集に関して

以下の部分は事実に反するため削除しました。

＞ボギー連接構造による長大編成・高速運転は小田急SE車で実証されたもの

私の知る限りでも、1930年代にはドイツにおいて連接気動車による160km/h運転が行われています。

＞技術的にはあらゆる点で日本の後塵を拝していた。

少なくとも動力集中方式による高速運転、連接車による高速運転の技術は日本には今もってありませんし、当時は高圧回路のひき通しも行っていません。そもそも営業最高速度の260km/hや試験における381km/hの記録をどう説明するのですか。

＞日本の弱点は東海道・山陽新幹線では軌道形状が古く、高速運転に限界があること

少なくとも山陽新幹線の線形はLGV並です。

＞私の知る限りでも、1930年代にはドイツにおいて連接気動車による160km/h運転が行われています。 8車体9連接での高速運転は空前です。

＞連接車による高速運転の技術は日本には今もってありません 今の小田急の技術者に言ってみてください。身の安全は保障しませんが。

＞当時は高圧回路のひき通しも行っていません 高圧回路の引き通しはモハ90系(後の101系)のサハ98が登場した時点で実現しておりますが。

ちなみに、交流20kV以上の引き通しは今でも500系と700系だけです(E2系はどうだったか。上越新幹線での運用を考えてやってないと思うが)。

＞少なくとも動力集中方式による高速運転 というか、ヨーロッパでも動力分散で長距離・高速運転をした例は少なくないのに、TGVがあえて集中式を選んだ理由って説明してもらえますか？あ、とりあえず0系か200系乗ってからお願いしますね。

ちなみに狭軌では110km/hでもスケール的に充分高速運転ですから、EF66の時点で充分会得していますよ。大体、この頃フランスは日本から機関車買ってたんですから。

ってか、TGVは最高速は速くても起動加速力は0系とは比べ物にならないほど低いんですが。まして500系と比べるなんて無理無茶無謀です。だから距離あたりの到達時間は新幹線の方が断然短いんですけど。

＞少なくとも山陽新幹線の線形はLGV並です。 それこそむしろ、「LGVも進化してます」。TGV-PSEが381km/hを記録した時とTGV-Aが530km/hを記録したときとでは、線形が違います。で、TGV以前のレコーダーは新幹線961系高速試験車の314km/hだったんですけど。

訂正。高速試験者は962系でした。失礼しました。

連接車の長大編成について

＞＞私の知る限りでも、1930年代にはドイツにおいて連接気動車による160km/h運転が行われています。

＞8車体9連接での高速運転は空前です。

1953年に西独のVT10 551が8車体2軸連接構造、最高速度120kphで実用化されてます。あと、8車体なら7連接だと思います。

車両の項について

輸送力について、「編成中に機関車があるために輸送力が不足し、二階建て客車を製造した」と読めますが、おそろしく事実関係をゆがめているように思えます。まず第一に、輸送力というのは編成の定員をベースに論じられるべきで、機関車や客車の数は関係ありません。第二に、二階建て車両デュプレックス登場(1995年)の背景には、パリ南東線における需要増への対応、および全車二階建て高速鉄道車両の製造についてJR東日本に先を越された(E1系MAXのこと、1994年登場)ことに対するルサンチマンがあった、というのが実情です。(元フランス国鉄総裁の回顧録より)
車両の幅やアコモディションについて、「日本人利用者からは「期待外れ」という意見もある。」というのは主観に過ぎないので、百科事典に載せるべきものでは無いと思います。もし書くのであれば、座席の幅やシートピッチを新幹線や在来線特急車両のそれと比較するに留めるべきでしょう。

2と3については異論が無かったので修正済みですが、1について出典の明記をお願いします。2週間以内に出ない場合は記事を削除させていただきますのでよろしくお願いします。Alt_winmaerik 2006年12月6日 (水) 18:59 (UTC)[返信]

最高速度について

解決済み

スピードについてですが、TGVが320km/h運転を開始したのは21世紀に入ってからではないでしょうか。私は数年来、フランス語で書かれたTGVの本を読んだり、フランスの掲示板でTGV関係のツリーを覗いたりしていますが、1994年の段階で320km/h運転が実施されていたという記述を見たことがありません。これがもし本当なら、500系のぞみの300km/h運転開始より先にTGVが320km/h運転を開始していたことになってしまいますね。

例えばこちら[1]のサイトにLGV各路線毎の最高速度の変遷について記載があります。ほかにもTGVに関する仏語・英語の記事を読んできましたが、「ローヌアルプ線とその延長区間が320km/h走行可能な路線である」ことと「Reseau・PBA・PBKAがローヌアルプ線で320km/h走行可能である」旨の記述は幾つか見つかりましたが、1994年の時点で（これはローヌアルプ線が開業した年ですよ？）320km/h運転をしていたという記述は見つかりませんでした。320km/h運転開始は2004年からという記述が多いです[2]。

320km/h運転開始が1994年ではないソースをまた発見したので追記します。金沢工業大学の永瀬和彦研究室[3]の、「鉄道を斬る　No.22　2005/4/14 鉄道の興亡ＰartⅡ　―第２次普仏鉄道戦争の行方―」の中に、TGV東ヨーロッパ線に関して次のようにあります。

『仏は最近地中海線の一部で320 km/h運転を開始したが、東線は全線で320km/h運転の予定である。』

元国鉄職員で、アルカディアの火災事故調査などにも携わった学者であり、2003年12月25日にはフランス国鉄から招聘されているほどの方です。かなり信頼性は高いと思いますがいかがでしょうか。記事中で「新幹線がわかる事典」を出典として提示された方は、「1994年から320km/h運転開始」の記述のある部分を具体的に引用してもらえませんか？　それからその本が何の情報ソースを参照して書かれたのかを明確にしていただきたいと思います。まともな本であれば巻末に参考文献は並んでいるはずですAlt_winmaerik 2007年7月30日 (月) 18:22 (UTC)[返信]

昨日別の調べ物をするために神保町の本屋に立ち寄った際、たまたま「新幹線がわかる事典」を見つけたので立ち読みしてみました。「具体的に引用してください」といっても誰も引用しないので、怪しいとは思っていましたが、やはり、でしたね。「新幹線がわかる事典」には、「1994年からローヌ・アルプ線で320km/h運転を開始した」などという記述はまったくありませんでした。あるのは、地中海線の一部区間（40km）で2003年6月から320km/h運転という情報だけです。

このウィキペディアのTGVの記事では、「1994年から320km/h運転開始」という記事が過去に何度も削除されてはリバートされ続けています（削除されているのは出典がないからです）。そして、先日当該部分について、「新幹線がわかる事典」が出典として示されましたが、これもまったくのデタラメであることが判明しました。出典を示さないならともかく、書かれてもいないことを、さも書かれているかのごとく偽るのは、言語道断です。今後同じことが起きないようにするため、最高速度について加筆する際は、出典とそれが書かれている部分を具体的にこのノートに引用したうえで加筆してください（文章の部分的な引用は著作権上何の問題もありませんので）。

遅れ回復用についてですが、東海道新幹線でさえ最高速度270km/hながらATCによりブレーキがかかり始めるのは275km/hからでして、5km/hは遅れ回復用ですから、あり得る話ではあります。Alt_winmaerik 2007年7月13日 (金) 12:08 (UTC)[返信]

日本/新幹線との比較記述

日本の鉄道、特に新幹線との比較記述が散見されますが、それは TGV に関する理解に貢献しているのでしょうか? 日本の事情、新幹線に詳しい人には役立つでしょうが、百科事典の記述として適切だとは思いません。--Jms 2008年1月1日 (火) 01:06 (UTC)[返信]

仰りたいことは分らないではないですが、私はそれ以前に現在の新幹線とTGVを評価・比較検証する類の記述がウィキペディアの記事執筆基準を満たすのかどうかがまずは問題だと思いますね。その理由は二つあり、一つには比較する行為自体が独自の調査である可能性が高い（内容が検証不可能である）こと、もう一つは仮に検証可能であっても複数の出典にあたり比較検証記事を並べてみないと中立的な観点で問題があるからです（「ある本にこういう意見が書かれていた」では中立的ではないでしょうから）。Alt_Winmaerik 2008年1月2日 (水) 02:13 (UTC)[返信]

「百科事典の記述として適切だとは思いません」というのには検証可能性や中立性の問題も含んでいます。その上で、TGV はかくかくである、新幹線はしかじかである、という個々のかくかくしかじかが検証可能であり、この二つは併記しているだけで論評 (だから新幹線の方が○○の類) も含まないので中立的であるとしたとしても、尚問題があるのではないか、という事を気にしています。検証可能性と中立性を満たした比較評価記事自体は不可能ではないと思うからです。とはいうものの、分けて議論した方がよいでしょうか。比較しない、というスタンスにしてしまえば、新幹線や新幹線との比較に関する記述の検証はしないで済むと思うのですが…。--Jms 2008年1月2日 (水) 02:32 (UTC)[返信]

なるほど。仰りたいことは分りました。私も以前ノート:はまなす (列車)でそっくり同じ議論をしました。そして懸念されている点については、ウィキペディアの既存のルール「関係のない内容」で解決可能と考えています。詳しくは上記ノートをご覧になっていただければ、ご理解いただけると思います。基本路線には賛同しますが、私の申し上げた点を合意形成の第一段階とさせていただいて、第二段階でJmsさんの仰る水準まで持っていければ良いのではないかと思います。一気に比較記事を削除できたらすっきりするのかもしれませんが、なにしろTGVの記事ってここ1年半くらいの間に何度も編集合戦や保護（半保護?）になっていますから、慎重に進めた方が長い目で見てうまくいくかと。Alt_Winmaerik 2008年1月2日 (水) 02:55 (UTC)[返信]

はまなす拝見しました。同様の展開にならない事を祈りつつ、慎重に検討しようと思います。--Jms 2008年1月2日 (水) 07:49 (UTC)[返信]

ご確認感謝いたします。ちなみに私自身は、原理主義的にすべての比較記事を削除すべきとは考えておりません。なぜならば、この事典は鉄道に詳しくない方も閲覧することを前提に執筆すべきであり、色々な部分で先入観や偏見を打ち消さなければならない場合があるからです。例えば車体の大きさ一つとっても、欧州の車両は日本の車両より車体幅や車高が大きいと捉えられがちですが（このような方は日本人のみならずフランス人やドイツ人にもいるのです）、実際にはTGVの客車の車体幅は日本の在来線の特急車両のそれより小さいのはご存知の通りです。これなど、スペックを数値化して示すだけでは説明不足と考えます。ことある毎に優劣を論じるかのごとく日本の事例を持ち出すのには賛成できませんが、一律で比較記事を禁止というローカルルールの制定には反対します。Alt_Winmaerik 2008年1月14日 (月) 14:21 (UTC)[返信]

念のため補足しますが、上記の比較例でもそれ自体が検証可能でなければ話にならないのは言うまでもありません。少なくとも私の手元には一冊あります。Alt_Winmaerik 2008年1月14日 (月) 14:25 (UTC)[返信]