ノート:Thule

書き換えましたが、まだ推敲が必要ですね。

ちょっと宣伝くさい文章ですね。使用されている用語も宣伝っぽい文章で、あまりこなれていない文章(人のことあまり言えませんが)だったと感じたので目に付いたところに手を入れましたが、もしかして文意を変えてしまったかも。問題あれば指摘ください。あと、記事名もスーリーでいいのじゃないかなとおもいますけど、とりあえず。--Pararinpooh 2007年5月15日 (火) 09:28 (UTC)[返信]

TERZOへの転載について

谷川屋さんについて小売店の方のようで、同じカーキャリアのTERZOを投稿し「ほとんど宣伝」とMarine-Blueさんから即時削除テンプを貼られた後、ここのTHULEの文章をTERZOにそのまま転載し体裁を整えられてましたので、転載部分は削除しました。当該投稿については谷川屋さんの加筆前までは情報としては有用と思われますが、その後はカタログっぽく結果的に宣伝臭くなり文意を変えているようなので差し戻しました。履歴を最初から拝見するとTHULEについてここまで様々な情報が加筆・修正されていることは驚きました。--但馬秀明

2007.09.17 THULEについて　外部リンクについてthule.bzという特定業者さんのサイトへのリンクがある事で谷川屋としては記事から削除させていただきました。　また、ＴＥＲＺＯへＴＨＵＬＥ記事と同様の形態での投稿へご批判がありますので改めて、加筆修正を予定します。上記文章を書かれた方が、一部特定の業者さんへの外部リンクを復活させていらっしゃるのですがこの方は、その会社の方なのでしょうか？

　谷川屋の投稿が、wikiについての知識・運用方法について問題があると指摘を受けましたら都度、修正などしていきながら勉強させていただきますm(_ _)m

■何度もすいません。

　弊社では、よく聞かれるようなジェットバッグの装着方式などの記事の追加と国内の販売は三大メーカーとしてTHULE TERZO INNOの三社があるという記事を二度ほど書いては削除されましたが、これは宣伝目的とかではなく、必要な記事だと思っているのですが削除されました方は、いかがお考えですか？

　また書いても、削除するよとかいろいろお考えあれば教えていただければ幸いです。

--谷川屋

私は谷川屋の一連の行動を反復・検証してみると、「TERZO」のwikiを開設し、ライバルの「THULE」からのwiki内リンクで「TERZO」に誘導、さらにそこからご自身の「TERZO販売サイト」への外部リンクをつけ、すぐに「ほとんど宣伝」と即時削除を受けてましたよね。その後、「THULE」から無断で記事を転載してましたよね。

「THULE」と「TERZO」の履歴を見れば全て確認できます。谷川屋さんが「THULE」のwikiからご自身の「TERZO販売のサイト」へ誘導したかったことは履歴を見れば明白です。この時点でwikiの運用方法以前の問題なのでは？

質問の何故TERZOへのリンクを削除したのか？とか装着方式がどうとかいう件は、谷川屋の「TERZO販売サイト」への誘導が目的で加筆した投稿は、それ以前に差し戻すことが適当ということと、また加筆された文章はカタログ程度の内容でしかないので修正したまでで、２つともその中に含まれていたということです。--但馬秀明 2007年9月17日 (月) 14:55 (UTC)[返信]

9月13日以前の記事に差し戻します。

前記「TERZOへの転載について」にあるように、私は谷川屋さんが自社の小売サイト誘導のためになされた一連の投稿や転載行為が始まった9月13日より前の記事に差し戻すべきだと思います。それと同時に、谷川屋さんが外部リンク「スーリー検索」を「特定業者だから谷川屋として削除した」という主張については、先の行為とは別問題なので、中立性の観点からボランティアの方に外部リンク有用性の検証してもらうべきだと思います。「谷川屋として」という視点は偏りすぎていて、ほとんどの利用者が有用であるかどうかだと思うんですがどなたかご意見ください。--但馬秀明 2007年9月17日 (月) 16:13 (UTC)[返信]

但馬秀明様　　2007-9-18　谷川屋　

　早速の見解の表明ありがとうございました。

但馬さんから見たら、弊社の書込みがTHULEからTERZOへの誘導に見えた点について

　弊社では、THULEもTERZOも両方販売しているので特にTHULEからTERZOへ誘導する意図で書いた訳ではありませんでした。実際に多くのユーザーから問合せをいただく装着方式の違いや、バーのサイズの違いなどをwikiで調べた際に見る事が出来ると便利かと思い記事にしました　また、TERZO記事の中で、弊社サイトURLへの誘導を記述した記事を書いていないので勝手に誘導しているつもりが無いと判断していました。

　しかし、但馬さんから見てそうは見えなかったとの事ですので、今後もよく見直しながら記事の作成を他のワードなどの書き方ももっと勉強して修正していきたいと思います。

■スーリー検索については、メーカー側が提供しているものがありますので掲載するのであればこちらが妥当なのではないかと思います。　http://www.thule.com/Thule/Page.aspx?id=7051

また、但馬さんが弊社へ注意されている小売サイト誘導にあたる（実際に販売サイトである） thule.bzをあえて掲載する理由が理解できなくて、但馬さんがこの会社に関係のある方なのかと勘ぐってしまいました。失礼な発言をして申し訳ありませんm(_ _)m

Thule検索について　↓　　↓　　↓ http://www.thule.com/Thule/Page.aspx?id=7051　

で有用かどうか検証いただけましたら幸いです。

但馬です

私じゃなくても誰でもそう見えるんじゃないでしょうか？（だから即時削除されたんでしょう）

私をTHULEの関係者と疑っておられたようですが、先に書いたように、9月13日以前まで差し戻すなかで外部リンクの復活についても同様にその中に含まれていていうことです。外部リンクの有用性については別問題とすべきですね。

谷川さんが外部リンク先が問題があるということならまずそのことを第三者等に聞くべきであって、谷川屋さんと同じ小売サイトであるという理由で谷川屋さんが自身で削除されるのは編集というよりは排除ですよ。

wikiは特定業者へのリンクを絶対にしてはいけないということではなく実際に販売やサービスのサイトに外部リンクされているサイトでも、読者にとってwikiを読んだあとの補完的機能を十分に満たしているもの、それは有益な情報として他にも記載されてますよ。ご指摘の外部リンクがまずそれに該当するかを検証するのが妥当であり、偏った視点で編集をされるのはwikiの精神に反します。

他にも有益なサイトがあるのなら追記でいいのではと思います。問題があれば誰かが指摘するはずです。

谷川屋さんが色々勉強したいというのならまず自身の偏った視点での書き込みや編集ではないかそのあたりを理解されることを望みます。

私の提案についてご理解頂けたでしょうか？

ちなみに私はただの車好きです。--但馬秀明 2007年9月18日 (火) 00:08 (UTC)[返信]

但馬様　谷川屋です　2007-09-18 小売サイトであっても外部リンクでも有用であればの点、理解しました。

　その上で、但馬さんがご指摘されましたように私としてはThuleのマッチング検索は http://www.thule.com/Thule/Page.aspx?id=7051 よりも、thule.bz（＝小売業者のvic2さん運営）が有用なサイトであると考えていらっしゃるのですか？

その点お聞かせいただけましたら幸いです。

但馬です

私は小売業者である谷川屋さんの偏った視点で編集された記事を編集前に差し戻し、当該外部リンクについては第三者の判断におまかせするという提案をしたてまえ、当該外部リンクについてコメントする立場にはございません（谷川屋さんと対峙した経緯である以上、他者から偏った意見ととられる可能性があります）。さらに２つの外部リンクの有用性を比較してどちらが有用かという議論は全く意味がなく、それぞれを独立した存在として検証するべきであり、２つのリンクがとも読者にとって有用であれば両方記載されるべきだと思います。あえて申し上げれば履歴を見たところ、当該外部リンク「スーリー検索」は寄稿当初から存在しており、谷川屋さんの偏った視点の編集まで何も手を加えられていないのであれば、読者にとって有用であったということなのでしょう。

最後に私の提案に対し谷川屋さんの寛大なご思慮とご理解を頂きまして誠にありがとうございます。--但馬秀明 2007年9月21日 (金) 20:51 (UTC)[返信]

谷川屋です

　wikiについて少しですが勉強しています。

　外部リンクの選び方があります。私同様に但馬さんは理解されていなかったようです。

掲載すべきでない外部リンクで商用サイトへの外部リンクは禁止されています。

この中の掲載すべきでない外部リンクを参照をご覧いただくと宣伝目的のリンク・自分が運営にかかわっているサイトへのリンクの項目の中で商業目的（アフィリエイト等も含んで）であれば例え非営利目的であっても掲載してもよい外部リンクの第一項と第二項に当てはまらないものに関しての外部リンクは排除すべきですと明記されています。

　株式会社Vic2さんの商業目的のサイトであるリンクをthule検索としてthule.bzという外部リンクを掲載し続ける事はWikipediaの編集方針から外れています。※そのサイトが、あなた自身が運営に関わっている場合や個人的に応援しているサイトで有益であると考えたとしても避けてくださいとあります。

　この編集ノートを2007.09.24時点で記載していますので　但馬さんあなた自身が偏っていない中立的な「ただの車好き」ならばWikipedia編集方針に従って商業目的のサイト（ショッピングサイトthule.bz）を削除されることを期待します。

　wikiについて、そこから自社の商業サイトへ導くやりかたは私ども小売店からにとって魅力的ですがそれを実際にされている場合は削除しなければなりません。また、明確にWikiの中でも禁止されている項目です。

　放置状態が続いた場合には、今後はよく考えてから行動させていただきます

2007.09.24　谷川屋

ども自転車関係のショップをやっています。谷川屋さんへ、同じ外部リンクのところにこんなことも明記されてます。

「掲載すべきでない外部リンクのどれかに該当するからといって、直ちにそのサイトへの外部リンクが排除されるわけではありません。大切なのは、情報の信頼性、検証可能性など、リンク先の内容の質や、似たような外部リンクをいくつも掲載しないことなど、上記「基本的な考え方」の各項目について慎重に吟味する事です。」

thule.bzは車名入れてキットが簡単に検索できるサイトで購入も可能、谷川屋さんと同じ掲載すべきでない商用サイトだと谷川屋さんが主張したとしても、自分的には結構便利だし他のただの小売店とは違うしTHULE調べるのに他にこんな便利なサイトないから自分はありかなと思う。自転車関係だけどルーフに乗せるお客のためにスーリー検索は結構使ってる。だから谷川屋さんの小売店だから削除ありき的視点もあれば、自分みたいに便利だと思った人間もいることを覚えておいて欲しい。自分はここで知ったんで、、。 --Kafeeteewlan 2007年9月24日 (月) 17:19 (UTC)[返信]

Kafeeteewlanさんが書かれているとおりですでに外部リンクとして表示されているthule.comの中にThule検索：検索サイト　http://www.thule.com/Thule/Page.aspx?id=7051がありますが？

　「似たような外部リンクをいくつも掲載しないこと」にもあてはまりませんか？

　もともと議論の全く無かったこのTHULEで、私が外部リンクを消して以来、私とは反対意見の方だったとしても新しい参加者が二人増えたことを歓迎いたします。参加人数が圧倒的に少ないのでもっと沢山の方が参加する事を願います。

コメント依頼をお願いしました。--谷川屋 2007年10月2日 (火) 00:35 (UTC)[返信]

THULE検索が、外部リンク違反ではないか？の問題について

ウィキペディアのWikipedia:外部リンクの選び方の中で宣伝目的のリンク、自分が運営にかかわっているサイトへのリンク

について　以下のように書かれています。

もしあなた自身が運営に関わっている、あるいは、個人的に応援しているサイトへの外部リンクが当該記事にとって非常に有益であると考えたとしても、意図するとせざるとにかかわらず、あなたの判断が中立的でない可能性があります。このような場合は、サイトへのリンクは最大限自制すべきであり、掲載する前にまずは上記の基準を十分に吟味してください。リンクを掲載する前にノートページで他の利用者にリンクを張るべきか否か意見を聞くことも有益でしょう

上記文章を考慮に入れるとと、Kafeeteewlanさんが書かれた「自分が便利だという場合」また、一番最初にTHULE検索を入れたJunjunjunjunさん、「「谷川屋として」という視点は偏りすぎていてる」と書かれた但馬秀明さん、とは反対に、私（谷川屋）としては外部リンク違反にあたると思うのですが このノートを見た方は、どう判断されますか？

解決策として、私は

現在、THULE検索の外部リンク先　thule.bzというvic2さんの商用サイトを削除して THULEの日本総販売元であるhttp://abeshokai.jp/thule/index.htmlの配下にある http://www.thule.com/Thule/Page____3521.aspx が公式なサイトであり　そちらに変更するほうが妥当。または特にＴＨＵＬＥ検索という外部リンクはいらない。

を提案したいと思います。

※ちなみに、thule検索から外部リンクしてあるwww.thule.bzでは、2007年7月頃から wikiの「thule」キーワードに対してのリンクがあります。 http://web.archive.org/web/*/http://www.thule.bz/ http://web.archive.org/web/20070703132758/http://www.thule.bz/

　谷川屋が編集しても、再度編集合戦のようになっては解決になりませんので、編集はいたしません。

wikiのルールに書かれているとおり最大限自制という観点から、是非「thule」記事に thule検索の外部リンクを掲載した方自身での編集を期待します。

または、中立的な第三者の編集を期待します

--谷川屋 2008年3月4日 (火) 03:18 (UTC)[返信]