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プロジェクト‐ノート:仏教/東京23区の寺のカテゴリに関して

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ローカルルールの部分改訂、もしくは下位カテゴリの全廃する提案

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済み

報告 2012年9月12日 (水) 12:21 (UTC)に、江東琴さん（会話 / 投稿記録 / 記録）から「プロジェクト‐ノート:仏教#まとめ「市町村別の寺のカテゴリ」に「Category:東京都区部の建築物と23区単位の下位カテゴリ作成に伴い、Category‐ノート:東京都区部の寺にローカルルールの部分改訂か下位カテゴリの全廃のどちらかに扱いを統一することを提案しました。」と報告されました[1]。

報告場所として「まとめ#市町村別の寺のカテゴリ」は不適切であるため、新しいセクションをたてて再報告いたします。また、コメント時の要約欄が無記入[2]であったことを追加報告いたします。

「プロジェクト:仏教」の「ローカルルール」に関する議論であるため、議論の場所は「Category‐ノート:東京都区部の寺#ローカルルール中の本カテゴリに関する部分の改訂または下位カテゴリ全廃提案」ではなく、本セクションで行うべきだと考えます。--Resto1578（会話） 2012年9月12日 (水) 14:05 (UTC)

提案理由

Category:東京都区部の建築物以下、各特別区の23下位カテゴリの新規作成に伴い現在の異常なカテゴリ運用を是正する為、プロジェクト:仏教#市町村別の寺のカテゴリの本カテゴリに関する部分の改訂または廃止を提案します。現在の基準を適用した場合、経過措置に関わらず存続するのは港区だけであり経過措置が適用されている新宿・文京・台東・墨田・豊島・練馬の6カテゴリとローカルルール制定後に経過措置が適用されたカテゴリと同水準の項目数となった品川・世田谷・杉並を差別する理由が全くありません。また、以前の議論でも指摘した通り千代田区には寺院が5軒しか存在せず「20項目以上」の要件を満たす可能性が皆無に等しい状態です。

本プロジェクトと同様のローカルルールを定めている鉄道駅の場合にも同様の削除依頼が提出され、この際は要件を満たす可能性が廃止された都電の停留所などを含めても極めて低い目黒区を含めて全存続となりました（Wikipedia:削除依頼/細分化された東京都区部の鉄道駅のカテゴリ参照）。「過剰な細分化の防止」がローカルルール制定の理由とされていますが本カテゴリに関して言えば23カテゴリよりも細分化される可能性は無く、有用性の低い異常なソートキーの使用を続けるぐらいなら港区を含めて下位カテゴリの作成を全面禁止するか本カテゴリに限り例外を設けるかのどちらかにすべきですし、前者の場合はCatScanを使用して「東京都区部の寺」と「○○区の建築物」のクロス検索を行えば済むことです（Category:被爆者ではそのように誘導しています）。

よって、特別区単位のカテゴリ作成を全面禁止するかローカルルールの該当部分を改訂し例外扱いで23カテゴリの存続と新規作成を認めるかのどちらかに扱いを統一することを提案します。 --江東琴（会話） 2012年9月12日 (水) 12:17 (UTC) 以上、Category‐ノート:東京都区部の寺より全文転記 --江東琴（会話） 2012年9月12日 (水) 14:22 (UTC)

  • コメント 議論場所の移動には従いますが、誘導した本人は今回の提案理由の原因のひとつである異常なソートキーの運用に関する議論提起をCategory‐ノート:東京都区部の寺で行っており、今回はカテゴリのノートでなくプロジェクトのノートでやれと言うのはダブルスタンダードであると感じました。カテゴリのノートで方針を決めてからプロジェクトのノートに決定を諮ると言う方法もあったはずで、区単位のカテゴリ運用と同じで全く整合性が取れていません。もう一つ、先に投じた反対票は「カテゴリのノートで議論することに反対」なのか「提案内容の両方に反対（現状維持）」なのかに関する説明が全く無かったのは遺憾です。「カテゴリのノートで議論することにも提案内容にも両方反対」なのであれば、誘導前にその旨を明示されるべきであったと思います。 --江東琴（会話） 2012年9月12日 (水) 14:22 (UTC)
コメント ソートキーの運用については、「プロジェクト‐ノート:仏教#まとめ「市町村別の寺のカテゴリ」削除・作成・存続について」の「東京23区内の寺院について」にて、「その際に「Category:東京都区部の寺」は、ソートーキーを用いて各区の頭文字べつに表示するようにする。」と2009年12月11日 (金) 19:00 (UTC) に提案しています。
「プロジェクト‐ノート:宗教#カテゴリ「日本の宗教施設」活用提案」でのご意見を踏まえ、「Category‐ノート:東京都区部の寺」でソートキーの変更についてのコメントを求めました。
ソートキーの内容については、PJ:仏教のローカルルールではなく、「Category:東京都区部の寺」独自の問題と認識しています。「Category‐ノート:東京都区部の寺#独自記号というご指摘について」で10日間待っても反対意見がないため合意が形成されたものと見なしました。
（参考）2012年8月12日 (日) 10:17‎に新規作成された「善養寺 (江戸川区)」は、「え」のソートキーによる分類を利用されています。
また、「「中央区」は「ち」・「中野区」は「な」、「江戸川区」は「え」・「江東区」⇒「こ」」と、ソートキーを平仮名に変更する際の要約欄には「cl （ソートキーの変更 - 詳細はCategory‐ノート:東京都区部の寺#独自記号というご指摘についてを参照してください。）」と書き込みをした上で編集しています。--Resto1578（会話） 2012年9月12日 (水) 15:54 (UTC)
反対 「本カテゴリに関する部分の改訂または廃止を提案」について反対します。江東琴さんがおっしゃるような、異常なカテゴリ運用とは思いません。「Category:寺」と「Category:○○区」のクロスカテゴリです。カテゴリ名からしても「Category:建築物」と「Category:○○区」のクロスカテゴリではありません。上位カテゴリ整理する上で「Category:○○区の寺」が「Category:○○区の建築物」のサブカテゴリに入れてる事例があるようですが、個人的には今のところ積極的には反対しませんが、賛成はしかねます。
千代田区に関しては、千代田区以外の「Category:○○区の寺」が作成された時点で「Category:千代田区の寺」を作成することが可能だと考えます。WP:OC#SMALLを参照してください。「ただし、巨大なカテゴリを一定の枠組みに基づいて分割した際に、その一部としてそのようなカテゴリが現れる場合は除きます。」とあります。--Resto1578（会話） 2012年9月12日 (水) 15:54 (UTC)
コメント いくら実態として「俺様ルール」にしかなっていないカテゴリ運用の正当性を「直近に作成された記事も従っている」などと仰られても、提案を否定する理由には成り得ないと判断します。それに、CatScanの導入を拒否する理由とこのプロジェクト同様の理由で鉄道駅の区単位カテゴリに削除依頼が提出された際は全存続となったことが今回のケースとどう違うのかについて意見を主張されていません。現状維持を是とするのであれば最低限、この2点についてご解答願います。 --江東琴（会話） 2012年9月12日 (水) 17:04 (UTC)
賛成 東京23区は1つ1つが地方公共団体ではありますが、全体でひとまとまりの東京都区部として扱われることが多々あるという現状を考えると、「23区でカテゴリの存否を統一する」という江東琴さんの提案については同意します。
ただ、現状ではCategory:東京都区部の寺に（下位カテゴリも含めて）属する記事は198しかなく、全部を1カテゴリにしても1画面に収まってしまうこと、また平均すれば1区あたり8.6記事と、数として経過措置で存続できる10記事をも下回ることを考えれば、特別区ごとのカテゴリは作成しない、というのがいいのではないかと考えます。--Jkr2255 2012年9月12日 (水) 22:56 (UTC)
コメント 回答 - 「CatScan」について
CatScanの目的は、クロスカテゴリの検索することです。「Wikipedia:カテゴリの方針」にも「関連項目」として掲載されているだけです。本議論とは無関係だと考えます。
コメント 回答 - 細分化された東京都区部の鉄道駅のカテゴリが存続になったことについて
プロジェクトのノートなどで議論し合意形成したものが「ローカルルール」です。実際のルールの運用状況は「#ルールの運用状況」を参照してください。
寺院の記事のカテゴリのローカルルールのうち、東京都区部だけ例外とする理由が見当たりません。
鉄道分野は専門外ですが、鉄道駅の記事のカテゴリについては、面積あたりの鉄道駅の多さや東京都区部の人口密度の高さなどの「地域性」を踏まえると「存続」で問題ないと考えます。寺院記事の分野では、京都市が同様の地域性（面積あたりの特筆性を有する寺院の多さ・本山格寺院の多さ）があると考えます。--Resto1578（会話） 2012年9月13日 (木) 03:43 (UTC)
（インデント戻す）
質問 江東琴さんの提案は、「東京都区部の寺」のサブカテゴリである「Category:○○区の寺」が23区すべて揃っていないのであれば、「23区分のカテゴリを作る」か、「ローカルルール上の例外として存続しているカテゴリを廃止する」ということでしょうか？
本提案のメリットを具体的に説明してください。よろしくお願いします。--Resto1578（会話） 2012年9月13日 (木) 03:45 (UTC)・（脱字）--Resto1578（会話） 2012年9月13日 (木) 03:47 (UTC)
コメント まず第一に、このプロジェクトで決められたローカルルールの存在が個々の特別区カテゴリの運用に現実的な弊害を及ぼしています。特別区カテゴリは他の市町村に比べても整理が進んでおらず雑多な項目が並んでいる状態となっていますし、特別区単位の建築物カテゴリを作成したのは雑多な状態のカテゴリを整理するための第一歩であり、これで完全に解決すると言う性質のものではありません。先の鉄道に関する削除依頼では「これらのカテゴリを削除とした場合はCategory:東京都区部の鉄道駅やCategory:江戸川区を貼り付けることになるのだと思いますが目当ての記事を閲覧しようとした場合、手間がよりかかりすぎるように思います。特別区カテゴリの下には多くの記事がありますし、ソートキーで駅とかつけるくらいならば○○区の鉄道駅があった方が妥当と言えます」との理由で存続票が投じられており、この理由が鉄道駅に該当して寺院に該当しない理由を見出せません。それに、最初に挙げた通り現在は「経過措置」で生かされている“だけ”の新宿・文京・台東・墨田・豊島・練馬の6カテゴリとローカルルール制定後に経過措置が適用されたカテゴリと同水準の項目数となった品川・世田谷・杉並を差別する合理的な理由が全くありません。重ねて言いますが、鉄道駅の場合は本プロジェクトと同様にローカルルールが設けられています。このプロジェクトで決めたローカルルールを絶対視して自治体カテゴリの運用に弊害を及ぼしても構わない、或いは本プロジェクトの方が明らかに優越していると言う合理的な理由こそ、制定した当人が具体的に説明すべきあると考えます。 --江東琴（会話） 2012年9月13日 (木) 06:42 (UTC)
コメント - 弊害？
「カテゴリの運用」とは何でしょうか？「弊害を及ぼす」とは、ただ「Category:○○区の寺」が23カテゴリ作成できないということですか？
Wikipediaは百科事典です。カテゴリは記事を分類するためです。「Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義」を読んでも、仰るような弊害があるとは思えません。
コメント - 合理的理由について
合理的な理由について、現行のガイドラインでいえば「Wikipedia:過剰なカテゴリ#地域別に区分したクロスカテゴリ」です。ローカルルール「PJ:仏教#市町村別の寺のカテゴリ」はその細目です。
「江戸川区」の例が出たので「Category:江戸川区」を例にコメントします。
「Category:江戸川区の神社」に属する記事は1件、「Category:江戸川区の寺」を作成したとしても属する記事は6件、「Category:江戸川区の建築物」に属する記事は2件です。また「Category:江戸川区」も分割しなければならないほど項目数の多いカテゴリとはいえません。
よって、ガイドライン「Wikipedia:過剰なカテゴリ#地域別に区分したクロスカテゴリ」に該当する「過剰なカテゴリ付与」です。このガイドラインに反してカテゴリを整理する必要はありません。
たとえ東京都区部であっても、地域別の寺のカテゴリの作成については、他の地域と同じで「ご当地カテゴリ」であり不要です。
また「江戸川区 > 江戸川区の建築物 > 江戸川区の神社‎・江戸川区の鉄道駅・江戸川区の寺」という階層は分かりにくいです。過剰なカテゴリの付与であり、デメリットが大きいと考えます。
まずは、第三者からのコメントが付くのを待ちたいと思います。--Resto1578（会話） 2012年9月13日 (木) 09:21 (UTC)
提案
江東琴さんのお考えが他のユーザーと共有出来得ると自信があるのであれば、2012年9月12日に作成された「Category:東京都区部の建築物」・「Category:葛飾区の建築物」・「Category:荒川区の建築物」・「Category:北区 (東京都)の建築物」・「Category:足立区の建築物」…などのカテゴリの作成の是非・有用性について、「コメント依頼」か「井戸端」などで第三者から意見を聞いてみてください。（その際はこちらに一報頂ければと存じます。）--Resto1578（会話） 2012年9月13日 (木) 09:21 (UTC)
  • (インデント戻し) だから、現在は「経過措置」で生かされている“だけ”の新宿・文京・台東・墨田・豊島・練馬の6カテゴリとローカルルール制定後に経過措置が適用されたカテゴリと同水準の項目数となった品川・世田谷・杉並を差別する合理的な理由が全く無いことに回答しない理由は何なのですか。そんなに区単位カテゴリの新設を断固として拒否するなら、この機に扱いを統一して一つだけ残る港区を含め全廃すればいいと最初から言ってるじゃないですか。東京都の特別区は政令指定都市の行政区でなく個別の自治体であって、Wikipedia:カテゴリの方針のみに照らし合わせCategory:日本の建築物 (市町村別)の下位に属している各都市のカテゴリと同様に作成が可能だと判断したから作成したのであって、井戸端やコメント依頼に諮る理由など全くありません。 --江東琴（会話） 2012年9月13日 (木) 10:53 (UTC)
報告 1週間待っても第三者からのコメントがつかないため、合意形成のためのコメント「Wikipedia:コメント依頼#合_2012年9月」（差分）を提出しました。--Resto1578（会話） 2012年9月19日 (水) 14:43 (UTC)

まとめ

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2度のコメント依頼に対して新規の意見が付かない状態のため、まとめに入ります。議論が全く深まらなかったのは残念ですが、当初の提案に対して賛成意見も1件はいただいているので他のプロジェクト（主に鉄道）などを参照し、ローカルルールの運用改訂案を提示します。この改訂案の効力範囲は4.に示した通りとし、プロジェクトにおけるローカルルールの文面変更は伴わないものとします。

  1. 特別区単位のカテゴリは現在のローカルルールで基準に達している港区のみ存続する。それ以外の「経過措置」として生かされているカテゴリは全て廃止し、廃止した区カテゴリに属している項目には東京都区部の寺と各区の建築物カテゴリを付与する。
  2. 現行のソートキーは導入を提唱した本人以外に支持する意見が無いので廃止し、代替措置としてCatScanの利用について記述する。
  3. 特別区単位のカテゴリ分割に関してはローカルルール通り20項目に達した場合、もしくは千代田区など全項目数が20未満であることが明らかな場合は全ての項目を完成させた時点で個別に再作成または新規作成を認める。カテゴリの新規ないし再作成の提案に際しては「20項目」または「区内の全て」の要件を満たした事実の挙証責任は、カテゴリの作成提案をした者が負う。
  4. この運用方針改訂に際してローカルルールの文面変更は伴わない。また、効力は東京都区部の寺とその下位カテゴリ（作成の可能性があるものを含む）に限定し、それ以外の市単位のカテゴリや他の類似プロジェクトには援用しない。

以上 --江東琴（会話） 2012年9月27日 (木) 02:01 (UTC)

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