プロジェクト‐ノート:航空/旧イタリアの話題/方向性について

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方向性について

サヴォイア・マルケッティでの統一になりますが、ガイドラインにそぐわない形になります。ガイドラインをどのように変更あるいは修正するか、そのほかのイタリア機については、どのようにするか、幅広く意見を募りたいと思います。上の議論にありましたように、裏づけとなる文献をお持ちの方、ご協力よろしくお願いいたします。--sabuell 2009年4月4日 (土) 14:51 (UTC)

コメント 2009年4月4日 (土) 14:48 (UTC)のご意見 -> わかりました。そういうことなら問題ないと思います。ということで、現時点では上記の改名には賛成です。

どうもあのガイドラインの解釈は十人十色みたいなので、どのような点で「ガイドラインにそぐわない形」になるのか、具体的に指摘しておいたほうがよいと思いますが、いずれにせよ、恐らくいまのガイドラインに何らかの修正を加えるということになると思います、どの程度、どの範囲で修正を行うのか明らかにする必要がありますが、あまり複雑な検討はしたくありませんね……。

簡単なまとめかたで最低限の手間で済む方法は、今回きちんと検討できた「サヴォイア・マルケッティ」についてだけに限定するやり方でしょうけど、例えば「サヴォイア」はどうなのでしょう。

もうひとつの簡単な方法は、漠然と「イタリア機はイギリス同様メーカー名（らしきもの）つきの_(航空機)なしで」とまとめてしまうという方法ですが、これは一部に不具合もあるかもしれませんので（イギリス機でもあったようです）、やはりできれば個別のメーカーごとに検討しておいたほうがよいかもしれません。--PRUSAKiN 2009年4月9日 (木) 05:41 (UTC)

サヴォイア・マルケッティでの統一がWikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名ガイドラインにある、"1-3 (その他の場合のスタイル)" ではなく "1-2 (機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合のスタイル)" を適用することなのではないかと考えております。実際、項目名ガイドラインのイタリアは、ButuCCさんが"一部"として修正をなさっております。--sabuell 2009年4月12日 (日) 03:53 (UTC)

上記の改名に賛成です。方向性についても、サヴォイアに準ずる形でほとんど大丈夫だと思いますが。--Ciro 2009年4月10日 (金) 01:04 (UTC)

イタリア機の書籍や雑誌が手元にないため、サヴォイア・マルケッティに準じて良いのか判断できないので、意見を募っている段階です。日本機のほうでも、その点が論点の1つではないかと考えているのですが、一部の根拠をもって全体にスタイルを適用するには、抵抗を感じる方が少なくともいらっしゃるようです。

そういう意味で、全てのイタリア機を調査しなくても、全体的な傾向を調査するためには、年代やメーカーが異なるいくつかのイタリア機をまばらにピックアップし、その名称と文献を掲示してゆけば、根拠になるのではないかといのが当方の考えというか、持論です。--sabuell 2009年4月12日 (日) 03:53 (UTC)

比較的新しい書籍「イタリア軍入門」では、「サヴォイア・マルケッティ」となっていましたので報告します --Ciro 2009年4月13日 (月) 04:17 (UTC)

確認できたものでは、デアゴスティーニのワールド・エアラクフトになりますが、"アレニアG.222", "アエルマッキMB326", "フィアットCR.32"でした。アレニアとは、アレーニア・アエルマッキのことです。時間があれば、オスプレイのイタリア空軍エースも調べようと思います。--sabuell 2009年4月20日 (月) 16:22 (UTC)

細かくは見てませんが、イタリア空軍エースの目次や図版などではSM.xxxは見つけられませんでした。--Ciro 2009年4月21日 (火) 02:21 (UTC)

残念ながら書籍は正当性にこだわってメーカーや愛称を外す必要がなく、わかりやすい名称を採るのも自由ですし、これらに索引機能を持たせることができるのですから、根拠としては弱いです。ここは、イタリアの扱いとしてどうなのかと言うことが問題にすべきでしょう。

さて、とはいってもメーカー名を付けるかどうかで普通は、そんなに悩まないわけです。というか「イタリア」でなけりゃこんなことはそも問題にすらなりません。では何が問題かと言いますと、イタリアの場合困ったことに当のイタリア自体が一定の方向性が見あたらないのです。はっきりしているのは愛称を基本的には付けないことぐらいですね。なお、近年の機体には共同開発の一部以外は公式の愛称は見あたりません。

たとえば上の議論で出てきたS.55ですが、イタリア空軍のサイトに限定してGoogleをかけるだけで、「SIAI」「S.55」もあれば「S.55」はあるわ、「サヴォイア・マルケッティ」「S-55」や「SIAI Marchetti」「S.55」という公式なのに少し違っている（1924年初飛行のSIAI-サヴォイア時代の機体です……、他国語版も含めことごとくやらかしてますね）ものまであると、で同じページの中に「SM81」があって、なんと「.」すらついていないし、メーカー名もないと。ところが、本文は、「SIAI Marchetti」「S.55」にメーカー名が無く、「SM81」はメーカー名がある。

つまり、「どうせイタリアのやることだから」とさじを投げてしまうのがしっくり来てしまうんです。彼らも深く考えてないのかもしれませんね。

そしてここで、軍用機→政府所管の物→メーカーではなく政府基準とする見地と、ロシア機やナチス・ドイツ機等と共通する、メーカー名符号とメーカー名重複させるのはどうなのか？　という二つの問題点が同時に発生します。

これらを考えると、本来「サヴォイア・マルケッティ」は、必要になるとしても曖昧さ回避として括弧の中に来るものであって、無条件で頭につく物ではないはずなんですね。ただ、曖昧さ回避として括弧に放り込むなら、頭に付ける用例もあるのでそちらにと言うのはありかもしれないと思います。しかし、この「サヴォイア・マルケッティ」は混同の余地がないのに適用されて、不適切な適用になっている物もありますし、イタリアの用例を曲げて「サヴォイア・マルケッティ」の例を作り、それを再度「イタリア」に返そうというのは問題がある（うがった見方をすると、メーカー式に変更するための布石と言われかねません）と考えますので、これは他に波及すべきではないでしょう。--open-box 2009年5月6日 (水) 16:13 (UTC)

ご意見ありがとうございます。当方は、イタリア機全般の記事名をどうするかは、情報不足でまだ決めることができる段階ではないと思っています。

MC.202の議論でもAeronautica Militareが出ましたが、単にホームページ上の表記が間違っている可能性もあり、公式の表記であると思わせる文章が併記されていないことも、それに拍車をかけていると考えます。つまり、傾向を観測して記事名を決めるのは、懸命な判断とは思わなかったので、それなら日本語の表記を調べて日本語話者にわかりやすい表記が良いと提案させていただいた次第です。そのため、Ciroさんにご掲示いただいた「サヴォイア・マルケッティ」で（情報不足で慣習的かどうかはグレーですが）改名を実施いたしました。

言及がなかったので、質問させていただきますが、書籍は正当性がないのであれば、open-boxさんは、サヴォイア・マルケッティへの改名自体差し戻すべきだとお考えだということでしょうか。--sabuell 2009年5月7日 (木) 11:19 (UTC)

そもそも、イタリアについては区切り「.」（「なし」でも「-」でも「_」でもない）と愛称無し以外は、「当のイタリアに明確な基準がない」のが問題なんです。ですから、変則的ですがまずこの2点は確定させて良いと考えます。

Ciroさんの議論は、音の転写ですよ、「どれがよい」って議論であって、それ以前の所になる「ある」「なし」じゃありません。有無の議論ではなく表記でどれを選ぶかというなら、私も「サヴォイア・マルケッティ」です。ただそれ以前に、ちゃんとSIAI-サヴォイア S.55とか、対象外だったのですがサヴォイア S.21ではなくSIAI-サヴォイア S.21か、SIAI S.21にするなど、気を配って欲しかったです。専門書の類どころか公式が気にしてないですし、SIAI-マルケッティでサヴォイア・マルケッティとSIAI-サヴォイアを分けずにリスト化してあったりするのでしょうがないと言えばしょうがないんですが。

「日本語話者にわかりやすい表記が良い」は、諸刃の剣でして妙な名称でも通りがいいからってのが蔓延する可能性がありますから、そこに気をつけた方が良いでしょう。全体の傾向を無視することよりも、何も考えずにメーカー名で記事を作るのが一番困るんですね。特に「サヴォイア・マルケッティ」については、S→SMの変更が、同じS符号の会社を回避という側面が見えていないと、メーカー略号を使用しての反復という結構大きな問題を引き起こしていることにそもそも気がつかなかったりしますし。

無視できない量でメーカー無しがあるので、拙速だったとは思いますが、「メーカー名式」（既に述べたとおり、イタリアは安直にこっちと決められません）ではなく曖昧さ回避の変形としてまとまるまでは放置でいいでしょうが（何でもありというのもイタリアらしいのですが、Wikipediaでそういうわけにも行きませんよね……）、そのメーカー名が間違っているものは、訂正しておくべきでしょう。特に、サヴォイア S.21は、映画に引っ張られている上、これだけはあり得ない名称なのでこれが一番まずいような。--open-box 2009年5月7日 (木) 13:36 (UTC)

現実問題としてウィキペディアでは妙な名称でも通りがいいからってのが蔓延しており、それは変でしょと言うとその筋の方にものすごく感情的に否定的な対応をされることがほとんどなので、気をつけても限界があるでしょう。（航空機とか、軍事とかの分野に限った話ではありません。）

私はきちんとした査読も受けていないような日本語情報源はほぼ信頼していませんが（さすがに日本に関するものは除く）、今回はご当人たち（イタリア人なりイタリア軍なり）自体がかなりいい加減なので、イタリア機に限っては日本語情報源の正当性を問うても仕方ない気がします。まあその辺はしょうがないんじゃないかと。

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名ガイドライン#機種名重複の処理（特にその下位節の事例1について その2）では、『航空機年鑑』のような、まあ常識的範囲内で信頼の置ける出典を元にページ名を機械的に決めてしまってよいのではないか（本国名称に拘らず、この本に書いてあるとおりに表記するんでいいんじゃないか）という意見がありました。私はこれまで「本国での正式な名称」というのを念頭に置いて「『本国の正式な名称』の翻訳名＝『正式名称』」的な考え方をしていて日本での「正式な名称」というのをあまり気にしていなかったのですが（特に、日本で運用されていない機体）、これはこれで説得力のある意見だと思いました。本の内容が正しいとかじゃなく、「そう決められているんだからそう書くべきだ」というところに説得力があります。

それと別の問題として、まずopen-boxさんの仰るように明らかにつけるべきメーカー名が間違っている例があるとしたら、それは個別に早急に改名提案をしてしかるべきだと思います。私は個別に詳しくないので、どれが間違っているとかの検討には力になれそうにありませんが……。その件については、メーカー名付与の良し悪しの議論とは切り離して考えたほうが効率的です。--PRUSAKiN 2009年5月11日 (月) 08:40 (UTC)

通りがいいために、日本語として普遍的な表記になりやすいのではないかな。まぁ、否定はしません。査読についても書籍によると思うのでコメントを控えます。

年鑑でも何ら問題ありませんが、決められているからというより、何かしらを典拠に記事名を決めるのがウィキペディアのやり方だと考えています。--sabuell 2009年5月13日 (水) 14:28 (UTC)

私の考えでは、「何かしらを典拠に」というときに、例えばソ連機だったらロシア語の情報源（例えば書籍なり、当該企業のホームページなり）での表記を典拠に、と思っていたのですが、そうではなくて日本国内の事情を最優先に考慮して「年鑑」を典拠に、というのもある考えだなあ、という意味です。--PRUSAKiN 2009年5月16日 (土) 14:36 (UTC)