プロジェクト:カテゴリ関連/議論/2024年/2月24日
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- 以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。得られた結論の概要は以下の通りです：
- 統合。--柏尾菓子（会話） 2024年3月3日 (日) 09:02 (UTC)
統合 「Category:WindowsOS用ゲームソフト」が重複して作成されたため、統合を提案します（WP:OC#OVERLAPPING）。原因としては、macOSのカテゴリはCategory:macOS用ゲームソフトだからだと思います。--柏尾菓子（会話） 2024年2月24日 (土) 02:03 (UTC)
- （報告）反対意見がなかったため、統合しました。--柏尾菓子（会話） 2024年3月3日 (日) 09:02 (UTC)
- 以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。
品質保証 本カテゴリは作成から20年が経過して、内容が雑多になってきているので、大きく分けて、オーケストラ（管弦楽団）記事（例：ボストン交響楽団など）を収めるクラスカテゴリ:管弦楽団と、管弦楽（オーケストラル・ミュージック）に関する記事（Category:管弦楽曲やCategory:コンサートマスターなど）を収めるテーマカテゴリ:管弦楽（新設予定）に仕分けることを提案します。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 13:42 (UTC)
コメント 下のセクションに全て共通して言えることなのでここにコメントしますが、そもそもの話として、一意的に「オーケストラ＝管弦楽団」なのでしょうか？ 確かにオーケストラ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の冒頭部には「この項目では、クラシック音楽の管弦楽団について説明しています」とありますが、オーケストラの訳語には「管弦楽団」の他に「交響楽団」などもあり、オーケストラを冠する他ジャンルの存在を考えると、カテゴリの細分化（整理）ならともかくとして、単純な改名とすることに関しては否定的に考えています。--Bsx（会話） 2024年2月25日 (日) 00:26 (UTC)
- 「交響楽団」は "symphony orchestra" または "Symphoniker" の訳語で、その意味では "orchestra"（管弦楽団）の一種といえます。同様に "philharmonic orchestra" / "Philharmoniker" は一般的に「フィルハーモニー管弦楽団」と訳されます。
- 「オーケストラを冠する他ジャンルの存在」というと、たとえば、東京佼成ウインドオーケストラなどの "wind orchestra" は（比較的大編成の）吹奏楽団を指します。さらに、オーケストラ#種類と名称のバリエーションでは、フルートオーケストラとマンドリンオーケストラが挙げられていますが、これらは、同記事で述べる厳密な意味でのオーケストラではないと明記されています。他にも、バンド名として「オーケストラ」を冠するイエロー・マジック・オーケストラや東京スカパラダイスオーケストラなども対象外です。
- また、「オーケストラ」は、もともと「管弦楽（合奏）」の意味を持っており（出典）、のちにこれを演奏する団体もオーケストラと称するようになりました。NDLSHでも「オーケストラ」「Orchestra」「Orchestral music」は「管弦楽」の同義語として統制されています（典拠）。
- Category:オーケストラを、記事「オーケストラ」で記述対象とされている厳密な意味での「管弦楽」「管弦楽団」のカテゴリとするため、今回、Category:管弦楽とCategory:管弦楽団の作成を提案した次第です。ちなみに、対応する中国語版カテゴリはCategory:管弦乐团、韓国語版カテゴリもCategory:관현악단（管弦楽団）となっています。
- --Doraemonplus（会話） 2024年2月25日 (日) 02:20 (UTC)
- コメント お返事の2番目について、現在の「Category:オーケストラ」を拝見する限り、管弦楽のそれに限定されたカテゴライズが行われているとは考えにくい（Doraemonplusさんのご説明でいえば、ウインド・アンサンブルやコンサート・バンド、フルートオーケストラなどは「管弦楽団としてのオーケストラ」ではない）ところで、これらの項目を収納するためのカテゴライズが必要になると思われます。
- また、お返事の3番目について。お示しになられた出典（コトバンク・原典は「世界大百科事典」）によれば、冒頭で「（管弦楽団は）オーケストラの訳語で」とある一方で、続けて「オーケストラは弦楽オーケストラ（弦楽器のみの合奏）や管楽オーケストラ（管楽器のみの合奏）といった用いられ方もする」ともあり、一意的に「オーケストラ＝管弦楽団」ではないと考えられます。
- 以上の理由から「オーケストラ関連のカテゴリを一律に『管弦楽団』に改名」ではなく「オーケストラの下位カテゴリとして『管弦楽団』のカテゴリを創設」でしたら御提案の趣旨は理解出来るところです。--Bsx（会話） 2024年2月25日 (日) 03:23 (UTC)
返信 内容の整理を伴うことから、単純な改名提案ではなく、同時に品質保証提案を提出しています。- ＞これらの項目を収納するためのカテゴライズが必要になる
- ウインド・アンサンブルとコンサート・バンドは吹奏楽の範疇に属しますし、フルートオーケストラは名称自体が無出典で、英語版ではflute ensembleの記事名が付いていて、これはCategory:Orchestrasの対象外とされています。
- ＞一意的に「オーケストラ＝管弦楽団」ではない
- そうです。「オーケストラ＝管弦楽」でもあります。だからこそ、管弦楽＞管弦楽団という形で構造化することを提案しています。「用いられ方もする」という語釈からは、それほど日本語として定着してはいないというニュアンスを受けます。日本語では、「弦楽オーケストラ」や「管楽オーケストラ」よりも「弦楽アンサンブル」や「金管合奏団」などと呼ばれることの方が一般的だと思います。そもそも、それらは日本語で「オーケストラ」といえるのか疑問です。ちなみに、英語版にはString orchestrasというカテゴリがありますが、日本語版では現時点で、これに該当する楽団記事はミュンヘン室内管弦楽団のみで、これは「弦楽オーケストラ」ではなく、「室内オーケストラ」に分類されています。
- ＞オーケストラの下位カテゴリとして『管弦楽団』のカテゴリを創設
- 上述した通り、管弦楽＞管弦楽団で、Bsxさんのご提案と同様のことを実現しようとしています。--Doraemonplus（会話） 2024年2月25日 (日) 04:15 (UTC)
- コメント Doraemonplusさんの 2024年2月24日 (土) 13:42 (UTC) の御提案は、端的に言えば「オーケストラに関するカテゴリを廃し、管弦楽（団）に関するカテゴリで置き換える」というものですので、「『オーケストラ』という語に関するカテゴリは残すべき」という当方の提案とは異なっていると考えています。
- 品質保証提案を行っておられるとのご説明ですが、具体的にどういうカテゴリ構成（の変更）を想定されているのかが今ひとつ見えてこない、というのが正直な感想です（私の見立てではCategory:クラシック音楽が一つのクラスカテゴリであり、クラシック音楽の下に別途「管弦楽」のテーマカテゴリを立てて再構成を行えば必要十分ではないかと考えるところですが）。--Bsx（会話） 2024年2月25日 (日) 06:30 (UTC)
- 返信 再編後のカテゴリ構成の概略は下記を想定しています。
- 管弦楽（親カテゴリ:クラシック音楽; テーマカテゴリ）
- 管弦楽曲（現・親カテゴリ:オーケストラは除去; クラスカテゴリ）
- 管弦楽団（オーケストラより改名; クラスカテゴリ）
- 大陸別の管弦楽団（地域別のオーケストラより改名・改組）
- （省略）
- 古楽アンサンブル
- ユース・オーケストラ
- アマチュア管弦楽団（アマチュア・オーケストラより改名）
- 交響楽団（必要があれば設置）
- 室内管弦楽団（室内オーケストラより改名）
- 歌劇場の管弦楽団（歌劇場のオーケストラより改名）
- 放送局の管弦楽団（放送局のオーケストラより改名）
- かつて存在した管弦楽団（かつて存在したオーケストラより改名）
- 大陸別の管弦楽団（地域別のオーケストラより改名・改組）
- 管弦楽団の人物（新設クラスカテゴリ; カテゴリ:管弦楽団とは{{Catlink}}で結ぶ）
- オーケストラ別の指揮者（追加で改名提案予定）
- オーケストラ別の奏者（追加で改名提案予定）
- コンサートマスター
- オーケストラのアルバム（追加で改名提案予定）
- オーケストラを題材とした作品
- オーケストラ音楽の番組（上位カテゴリ:クラシック音楽の番組に統合・廃止）
- オーケストラ別のトピックス（追加で改名提案予定。カテゴリ:管弦楽団とは{{Catlink}}で結ぶ）
- オーケストラ別の指揮者（追加で改名提案予定）
- オーケストラ別の奏者（追加で改名提案予定）
- オーケストラ別の委嘱作品（追加で改名提案予定）
- 管弦楽（親カテゴリ:クラシック音楽; テーマカテゴリ）
- なお、現在Category:オーケストラ直下にある記事は、それぞれ適切なカテゴリの下に再分類します。いかがでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2024年2月25日 (日) 07:19 (UTC)
- コメント 品質保証提案を行うのであれば、本来はここまでの情報を提示してからの提案になろうかと思うのですが、個別のカテゴリ改名提案がぶら下がっているので議論がわかりにくいというのがありました。その上でのお返事になりますが、オーケストラ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の項目名を（「管弦楽団」等に改名せず）存置した上でカテゴリのみ先行して『管弦楽（団）』に一斉に改名・再構成するという御提案に大いに違和感を感じているところです。
- 現在Category:オーケストラ直下にある記事は、それぞれ適切なカテゴリの下に再分類するとのご説明ですが、明らかに『管弦楽（団）』の範疇に含まれない各記事はどのように再分類される予定でしょうか。--Bsx（会話） 2024年2月25日 (日) 08:01 (UTC)
- 返信 今回の提案に関していえば、名辞「オーケストラ」から「管弦楽団」への改名は概ね決めていたので、改名対象カテゴリのリスト代わりに以下の改名提案サブセクションを立てましたが、品質保証提案の方は最初から綿密な計画を立てていたわけではなく、他の利用者の方々とご相談しながら少しずつ具現化していこうと考えていました。結果的に、一般的な提案の仕方と比べて、わかりにくい議事進行となったことをお詫びします。
- 「カテゴリのみ先行して」に関しては、私は「先行して」とは思っていません。記事名の付け方のガイドラインとカテゴリ命名の指針は基準が異なります。記事「オーケストラ」を主題分析 (subject analysis) した結果、「管弦楽」と「管弦楽団」という2つのファセットが抽出されたので、それに従ってカテゴライズ（件名付与・分類）しようとしているだけです。一般に主記事名とカテゴリ名は揃っていた方がよいとする考え方もありますが、Category:吹奏楽団のような反例も存在しています。記事には独立記事作成の論理、カテゴリには主題目録作成の論理があることをどうかご理解ください。--Doraemonplus（会話） 2024年2月25日 (日) 10:07 (UTC)
- コメント オーケストラから管弦楽団への改名を決めておられたのであれば、本来は記事名とカテゴリ名の改名を同時進行で議論すべきで、本件のみPJ:CATEGORYで議論するというのは議論の分断を疑いたくなる状況であることは申し上げておきます。
- その上で、例えば吹奏楽団に関しては吹奏楽#楽器のリダイレクトになっており、その意味で言えば管弦楽の項目を充実させれば（オーケストラから管弦楽への一部転記等を検討すれば）「管弦楽団」の記事（現在はオーケストラのリダイレクト）は不要、という考え方さえも成り立とうかと思います。いずれにしても、日本語において「オーケストラ」の語が本来の管弦楽団の意味よりも幅広に用いられているという現状を勘案するに、オーケストラから管弦楽団への一意的な改名には抵抗感が強いことに変わりはありません。
- 明らかに『管弦楽（団）』の範疇に含まれない各記事の再分類方針についてもご提示をお願いします。--Bsx（会話） 2024年2月25日 (日) 14:09 (UTC)
- 議論の分断も何も、私はカテゴリ整理の一環として、カテゴリの改名を提案しているだけで、記事の改名について議論するつもりは最初からないです。記事の改名が必要と思われるならば、Bsxさんが音頭をとって行われてください。
- 「管弦楽」「管弦楽団」の範疇に含まれない記事は、単純に両カテゴリから除外し、他のカテゴリに再分類するだけです。具体的にどの記事が該当するかは、合意成立後に整理作業を進める中で個別に判断します。--Doraemonplus（会話） 2024年2月26日 (月) 01:15 (UTC)
「オーケストラ」という単語が、音楽ジャンルとグループの両方を指してしまうため、これを区別するために「管弦楽」「管弦楽曲」という単語を使おうとしているものと思います（英語ならorchestra / orchestrasと区別できるところでしょうか。していませんが）。この観点だと、記事「オーケストラ」は音楽ジャンルとグループの両方を同時に解説しているので、改名の必要がないものとおもいます。
en:Category:Classical music groupsに相当するカテゴリがCategory:クラシック音楽およびCategory:各ジャンルの音楽グループの下位にあれば分かりやすいと思います。『「管弦楽団」の範疇に含まれない記事』も大体これで解決するのではないでしょうか。
ところで、Category:管弦楽曲はen:Category:Compositions for symphony orchestraに接続されていますが、en:Category:Orchestral musicに変更するのでしょうか？--FlatLanguage（会話） 2024年2月26日 (月) 02:14 (UTC)
- 僕は理系の人間なので、吹奏楽は「弦楽器0の管弦楽」としたくなるところですが、そこは当該ジャンルの慣例に任せます。
- 「オーケストラではないクラシック音楽」「管弦楽ではないオーケストラ」というのはどれくらいあるものなのでしょうかね。「管弦楽でないクラシック音楽」がそれほど膨大にならないなら、やはりCategory:オーケストラはいらない、ということになりそうです。--FlatLanguage（会話） 2024年2月26日 (月) 02:27 (UTC)
- 補足説明いただき、ありがとうございます。カテゴリの区別と記事の改名については、私の意図はFlatLanguageさんにご説明いただいた通りです。中間カテゴリの作成および多言語連携に関しては、これも実際に整理作業を進める中で必要に応じて作成・連携を追って検討したいと思います。実際のカテゴリの内容を見ずに言葉だけですべてを説明してご理解いただくのは難しいと思っています。百聞は一見に如かず。--Doraemonplus（会話） 2024年2月26日 (月) 03:30 (UTC) コメントを一部修正--Doraemonplus（会話） 2024年2月26日 (月) 03:33 (UTC)
- コメント FlatLanguageさんの「『オーケストラ』という単語が、音楽ジャンルとグループの両方を指してしまう」というコメントがそれなりにしっくりきているところで（私個人としては、これまで「オーケストラ」が音楽ジャンルであるという認識はかなり薄かったです）、「（音楽ジャンルとしての）オーケストラ」の整理ということに関しては基本的には賛同したいと思っています。その一方で、「（音楽グループ形態としての）オーケストラ」に関して（恐らく日本国内で用例が一番多いのでは無いかと思っています）は、やはり相応の受け皿になるクラスカテゴリが必要になるのではないかなと考えているところで（すなわち、Category:クラシック音楽の下位カテゴリからは外す一方でCategory:各ジャンルの音楽グループには残す）、そういう意味があってのCategory:オーケストラの存置が必要なのではないか（それこそ、整理が進んで全ての楽団や用語が他のカテゴリで包含されるのであれば、その時点で削除を検討しても良い）と考える次第です。
- 余談になりますが、「オーケストラではないクラシック音楽」に関しては例えばオペラ等の舞台音楽や声楽曲、室内楽などはこれに当てはまるでしょうし、「管弦楽ではないオーケストラ」については（広義に考えれば）ジャズオーケストラ（～ビッグバンド）などが当てはまるのかな、と漠然と考えています（この辺については、体系的に整理した外部文献を寡聞にして知らないというのが正直なところです）。--Bsx（会話） 2024年2月26日 (月) 03:40 (UTC)typo修正--Bsx（会話） 2024年2月26日 (月) 03:42 (UTC)
- その〈「（音楽グループ形態としての）オーケストラ」に関して（中略）相応の受け皿になるクラスカテゴリ〉が今回の「管弦楽団」です。「管弦楽ではないオーケストラ」については、楽団名に「オーケストラ」が含まれるというだけで「オーケストラ」に分類するのはWP:OC#SHAREDNAMESのおそれがありますが、そうではなく、他ジャンルの歴としたオーケストラがどれだけあるのかは未知数です。一旦、「管弦楽団」をまとめた後で、それに該当する記事が見つかれば、ここにご報告申し上げ、必要に応じて「オーケストラ」の作成を検討したいと思います。--Doraemonplus（会話） 2024年2月26日 (月) 08:22 (UTC)
- コメント 話が堂々巡りになっていますが、少なくとも日本語環境において「オーケストラ⊃管弦楽団」でこそあれ「オーケストラ＝管弦楽団」ではないと考えており、広義のオーケストラを包含するためのクラスカテゴリが必要だ、という観点で意見を述べさせていただいているところです。ですので、単純改名を先行させるのでは無く、必要に応じて管弦楽団カテゴリへの張り替えを行うのが先だ、と考えている次第です。
- 一例を挙げますと、ハノーヴァー・バンド（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）とキングス・コンソート（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）という項目がありますが、これはどちらもCategory:イギリスのオーケストラにカテゴライズされている項目です。どちらもいわゆる管弦楽団ではなく「古楽アンサンブル」に分類される楽団で、「クラシック音楽の楽団」とのニュアンスで「イギリスのオーケストラ」にカテゴライズされているものと認識しています（英語版でもen:Category:British orchestrasにカテゴライズされています）。これらを一意的に「イギリスの管弦楽団」とカテゴライズしていいものか、個人的には疑念が残るところです。--Bsx（会話） 2024年2月26日 (月) 09:33 (UTC)
- 前者は歴史的知識にもとづく演奏団体、後者は古楽演奏団体とのことなので、「オーケストラ」というよりは「古楽アンサンブル」に分類すべきだろうと思います。よって、両記事は「イギリスのオーケストラ」からは除外するのが適当でないかと思います。--Doraemonplus（会話） 2024年2月26日 (月) 09:48 (UTC)
- 仮に、上で私が提案したen:Category:Classical music groups（日本語なら「クラシック音楽のグループ」「クラシック音楽の楽団」あたり？）を作成するとすれば、どうでしょうか。管弦楽でないオーケストラにはジャズオーケストラなどがあるとのこと（吹奏楽も入るかもしれない）ですが、これらを含めても（中間カテゴリCategory:オーケストラなしでも）現実的なサイズになるのではないでしょうか。--FlatLanguage（会話） 2024年2月26日 (月) 09:52 (UTC)
- 返信 (FlatLanguageさん宛) 「クラシック音楽のグループ」のようなカテゴリを創設してこれに振り分けては…との御意見も判らなくもないのですが、せっかく「オーケストラ」という収まりのいい（と考えている）カテゴリをわざわざ分解・除却する必要性に疑問を抱いている、というのが私の率直な印象です。--Bsx（会話） 2024年2月26日 (月) 11:13 (UTC)
- 補足 「オーケストラ」カテゴリを「クラシック音楽のグループ」に立て付けを変える、という方向性であれば（オーケストラの範疇を細かく議論する必要が無くなるので）納得がいくかも知れません。これに別途「管弦楽団」のカテゴリを創設することについては全く反対しないものです。--Bsx（会話） 2024年2月26日 (月) 11:17 (UTC)
- 返信 (Doraemonplusさん宛) 他言語版は関係ない!とおっしゃるのかも知れませんが、私はInterwikiでのカテゴリは一定の範囲で相関関係にあるべきと考えており、その意味でen:Category:British orchestrasにカテゴライズされている両記事を「イギリスのオーケストラ」から除外すべき、との御意見には同意しかねる、というのが私の意見です。--Bsx（会話） 2024年2月26日 (月) 11:11 (UTC)
- 返信 多言語連携に関しては、ある程度は対応関係にあるべきだと思いますが、自言語の語彙を犠牲にしてまで英語版に追随する姿勢は止めた方が賢明だろうと考えています。その理由は、こちらの記事に掲載されている、次の引用文から導かれます。
- フランス語の『羊』（mouton）は英語の『羊』（sheep）と語義はだいたい同じである。しかしこの語の持っている意味の幅は違う。理由の一つは、調理して食卓に供された羊肉のことを英語では『羊肉』（mutton）と言ってsheepとは言わないからである。sheepとmoutonは意味の幅が違う。（略）もし語というものがあらかじめ与えられた概念を表象するものであるならば、ある国語に存在する単語は、別の国語のうちに、それとまったく意味を同じくする対応物を見出すはずである。しかし現実はそうではない。 — 内田樹『寝ながら学べる構造主義』
- これと同じことが「管弦楽（団）」と「オーケストラ」と「Orchestra(s)」の間にもいえる可能性があります。私としては、ここは日本語版のカテゴリなのだから、日本語のシニフィアンとシニフィエに従って分類を決定してほしいと願っています。実際、ドイツ語版カテゴリを探索していると、ドイツ語独自のシニフィアンのカテゴリで、英語版などの主要な言語版と言語間リンクで結ばれていないカテゴリが少なくありません。オーケストラ関連でいうと、de:Kategorie:Orchesterの上位にde:Kategorie:Orchesterwesenが置かれていますが、主要言語版のカテゴリには対応づけられていません。繰り返しになりますが、多言語連携よりもまずは自言語の語彙を大切にすべきだと思います。脱線した話が長くなり、お目汚し失礼いたしました。--Doraemonplus（会話） 2024年2月26日 (月) 13:20 (UTC)
- 返信 余談にコメントを繋げてしまいますが、まさに「多言語連携よりもまずは自言語の語彙」というところで今回の意見の隔たりがあるものだと考えています。Doraemonplusさんは（国語辞典的な観点から）「オーケストラ＝管弦楽団」であるとお考えであり、私は（様々な用例・実態から）「オーケストラ⊃管弦楽団」である（「オーケストラ＝管弦楽団」ではない）と考えており、ここの溝が埋まっていないものだと考えているところです。--Bsx（会話） 2024年2月26日 (月) 22:46 (UTC)
- 返信 「オーケストラ＝管弦楽団」などという短絡的な意見を述べた覚えはありませんが。外来の「オーケストラ」という概念には、FlatLanguageさんが掲げられた「音楽のジャンルとして」「音楽グループとして」など、さまざまな意味が含まれます。しかし、それでは雑多な内容のカテゴリとなってしまうので、日本語の概念「管弦楽」を中心軸に「管弦楽曲」「管弦楽団」「管弦楽団の人物」などのサブカテゴリに分けて整理しようとしているのが今回の提案です。「オーケストラ」という名辞に強いこだわりを持つBsxさんと、「管弦楽」という視座からこれを捉え直そうとする私とで、意識に大きな隔たりを感じます。
質問 「オーケストラ⊃管弦楽団」とご主張されているのでお尋ねしますが、Bsxさんのいう「オーケストラ」には「吹奏楽団」は含まれますか？英語のシニフィアン「Orchestras」だと、これは「Wind orchestras」なので「含まれる」が真ですが、日本語の慣例的には「吹奏楽団」は「オーケストラ」には含まれないものと私は認識しています。また、日本語版では現在「オーケストラ」の下位に置かれている「古楽アンサンブル」についても、英語版の対応するカテゴリは「Early music groups」となっており、「Orchestras」には含められていません。これも「オーケストラ」に含めるべきとお考えでしょうか。これらを除けば、「オーケストラ」に残るのは（前述されたごく少数の楽団を除いて）「管弦楽団」くらいしかないように思われるのですが、いかがでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2024年2月27日 (火) 11:57 (UTC)
- 返信 「『オーケストラ＝管弦楽団』などという短絡的な意見を述べた覚えはありません」とのご説明ですが、実際問題として「オーケストラ」のカテゴリを一意的に「管弦楽団」のカテゴリに置き換えようとされている御提案を拝見し、その方針を崩されていないので、当方としてはそのような解釈をさせていただいた次第です。
- その上で、日本語圏での吹奏楽団も「ウインドオーケストラ」と称している例が多々あり、日本語での「（広義の）オーケストラ」に含まれる可能性が高いと思っています。実際問題として、Category:オーケストラの中にはサブカテゴリとして「室内オーケストラ」が、カテゴライズされた項目として「ウインド・オーケストラ」「マンドリンオーケストラ」のようなものも存在しており、カテゴリを一意的に「管弦楽団」に改名してこれらの項目を“追い出す”のに少々抵抗があるのが正直なところです。--Bsx（会話） 2024年2月27日 (火) 12:12 (UTC)
- 返信 ご回答ありがとうございます。逆に私は「吹奏楽の形態のひとつ」とされる「ウインド・オーケストラ」を（広義とはいえ）「オーケストラ」に含めることに強い抵抗を覚えます。ここは一つ、FlatLanguageさんがご提案されている「クラシック音楽のグループ」または「合奏団」（いずれも仮称）のようなカテゴリを新設して、より広い視野から「オーケストラ」を眺めてみませんか。--Doraemonplus（会話） 2024年2月27日 (火) 12:22 (UTC)
- 結局、「オーケストラ」という単語の曖昧性がこの議論の元になっているように思えます。である以上、やはり「オーケストラ」という名を冠したカテゴリを管理することは難しいということになりそうです。「名称によってではなく、内容によってカテゴライズすべき」という観点から、Category:オーケストラは維持できないのではないかと思います。--FlatLanguage（会話） 2024年2月27日 (火) 13:55 (UTC)
- コメント お二人にまとめてコメントになりますが、そもそもは今回の御提案に対して「オーケストラ⇒管弦楽団」という短絡的な置き換えに強い抵抗感があったというのが始まりですので、2024年2月26日 (月) 11:17 (UTC) のコメントで申し上げたように「オーケストラ」カテゴリを「クラシック音楽のグループ」もしくは「クラシック音楽の楽団」といった方向に立て付けを変える、ということであれば私自身は納得のいくものだと思っています。で、それに内包する形で「管弦楽団」のカテゴリを新設するという方向性であればいいのではないかと思っていますが、如何でしょうか。--Bsx（会話） 2024年2月27日 (火) 21:41 (UTC)
- ご納得いただけまして、ありがとうございます。
- 音楽＞器楽＞管弦楽＞管弦楽団・管弦楽曲
- 音楽グループ＞クラシック音楽のグループ＞管弦楽団
- の線で再構成したいと思います。--Doraemonplus（会話） 2024年2月29日 (木) 03:33 (UTC)
- （追伸）改名先を「管弦楽団」としている理由は、主として履歴継承を考慮したことによるものです。おそらく、このことが「オーケストラ＝管弦楽団」と解釈された直接の原因だと思いますが、別に「管弦楽」への改名でもよく、履歴継承を理由とする以上の意図はありません。--Doraemonplus（会話） 2024年2月29日 (木) 08:49 (UTC)
- コメント 誤解無きようにお願いしたいのですが、当方が示しているのはCategory:オーケストラをCategory:クラシック音楽のグループもしくはCategory:クラシック音楽の楽団に立て付けを変える（改名する）ことであり、Category:オーケストラをCategory:管弦楽団へ改名することで解決してしまおうとするDoraemonplusさんの御提案には、私は今の時点でも納得しているわけではないことは改めてお伝えさせていただきます。履歴継承のことを心配されておられるようですが、Category:オーケストラが「ジャンルのカテゴリ」かつ「グループのカテゴリ」という不安定な状態を解消しようとしているという観点からいえば、敢えて履歴継承は不要であるとも考えますし、以前申し上げたような指摘を解消しながらのカテゴリー再構築を望みますので、手間はかかるかも知れませんが、新たにカテゴリを創設して張り替えを進め、不要になった時点で削除を試みる方向で手がけられることを望みます（そうでなければ、いつまでもCategory:オーケストラにカテゴライズする人が後を絶たないことが予想されますので）。--Bsx（会話） 2024年2月29日 (木) 11:16 (UTC)
- Help:カテゴリ#カテゴリページの移動にあるように、改名先がどこであろうと張り替えは必ず行う必要があります。--FlatLanguage（会話） 2024年2月29日 (木) 11:46 (UTC)
- 改名先を巡って論争になるくらいなら、いっそ削除したいですが、削除理由がそれじゃあ、いくら何でもあんまりです。曲がりなりにもzh:Category:管弦乐团やko:분류:관현악단と紐づいているわけですし、完全には納得されないとしても、形式上は「オーケストラ」からの改名とさせてください。20年分のカテゴリのメンテナーに敬意を表して。--Doraemonplus（会話） 2024年2月29日 (木) 13:23 (UTC)
- お二方がこれまでカテゴリ再編に積極的に関わってこられたことを拝見した上での最後のコメントになりますが、今回の御提案については当初、一意的に「オーケストラ＝管弦楽団」なのでしょうか？とのこちらの問いに対して、字引的な観点から改名の妥当性を主張され、Category:オーケストラの実態を踏まえずに「管弦楽」と「管弦楽団」への整理で解決する、とのお考えであったことがうかがい知れ、故にここまで強く反論させていただいていた次第です。今後も同様のカテゴリ再編をお考えの案件が複数あろうかと思いますが、もう少し中身（カテゴリ名の指す言葉の意味も含めて）を十分吟味されてからカテゴリ再編に望まれることを希望します。--Bsx（会話） 2024年2月29日 (木) 23:06 (UTC)
- もとより、そのつもりです。一つ申し上げておきたいのは、カテゴリ名は統制語の一種であり、同義語とみなされる語は、いずれかの語を代表として統制されることに（事実上）なっています。たとえば、本、書物、図書に関するカテゴリは、Category:書物に一本化されています。オーケストラもこれと同じで、カテゴリは一本化する必要があります。そうでなくては、カテゴリが乱立して、機能不全になるからです。これは「字引的な観点」とも異なる考え方です。詳細は件名標目をご覧ください。--Doraemonplus（会話） 2024年3月1日 (金) 03:34 (UTC)
- お二方がこれまでカテゴリ再編に積極的に関わってこられたことを拝見した上での最後のコメントになりますが、今回の御提案については当初、一意的に「オーケストラ＝管弦楽団」なのでしょうか？とのこちらの問いに対して、字引的な観点から改名の妥当性を主張され、Category:オーケストラの実態を踏まえずに「管弦楽」と「管弦楽団」への整理で解決する、とのお考えであったことがうかがい知れ、故にここまで強く反論させていただいていた次第です。今後も同様のカテゴリ再編をお考えの案件が複数あろうかと思いますが、もう少し中身（カテゴリ名の指す言葉の意味も含めて）を十分吟味されてからカテゴリ再編に望まれることを希望します。--Bsx（会話） 2024年2月29日 (木) 23:06 (UTC)
- ご納得いただけまして、ありがとうございます。
- 結局、「オーケストラ」という単語の曖昧性がこの議論の元になっているように思えます。である以上、やはり「オーケストラ」という名を冠したカテゴリを管理することは難しいということになりそうです。「名称によってではなく、内容によってカテゴライズすべき」という観点から、Category:オーケストラは維持できないのではないかと思います。--FlatLanguage（会話） 2024年2月27日 (火) 13:55 (UTC)
- 仮に、上で私が提案したen:Category:Classical music groups（日本語なら「クラシック音楽のグループ」「クラシック音楽の楽団」あたり？）を作成するとすれば、どうでしょうか。管弦楽でないオーケストラにはジャズオーケストラなどがあるとのこと（吹奏楽も入るかもしれない）ですが、これらを含めても（中間カテゴリCategory:オーケストラなしでも）現実的なサイズになるのではないでしょうか。--FlatLanguage（会話） 2024年2月26日 (月) 09:52 (UTC)
- 前者は歴史的知識にもとづく演奏団体、後者は古楽演奏団体とのことなので、「オーケストラ」というよりは「古楽アンサンブル」に分類すべきだろうと思います。よって、両記事は「イギリスのオーケストラ」からは除外するのが適当でないかと思います。--Doraemonplus（会話） 2024年2月26日 (月) 09:48 (UTC)
ひと通り整理が終わったらもう一度Bsxさんも交えて再考することにしませんか。--FlatLanguage（会話） 2024年3月1日 (金) 03:30 (UTC)
- 賛成です。カテゴリ変更の手順も、
- オーケストラのうち管弦楽団に該当する記事を取り出し
- 管弦楽団とは言い難いものはオーケストラに残し
- Bsxさんを交えて残された記事の分類を再検討し
- 最終的にカテゴリページの移動先または分割先を決定する
- という順序であれば、「オーケストラ」について吟味できるはずです。最終決定までは「管弦楽団」は赤リンクページになりますが、ノートに注意書きを掲示することで利用者に注意を促します。--Doraemonplus（会話） 2024年3月1日 (金) 03:39 (UTC)
- カテゴリは仮で建てておいて、終わったら削除依頼に出せばいいんじゃないでしょうか（面倒ですが）。--FlatLanguage（会話） 2024年3月1日 (金) 04:22 (UTC)
- Special:Permalink/99459180 - 今のところこういう構造を考えています。--FlatLanguage（会話） 2024年3月1日 (金) 04:36 (UTC)
- 拝見しました。「バレエ」「バレエ団」と「管弦楽団、クラシック音楽のグループ」の項以外は同意します。理由は、「バレエ音楽」はクラシック音楽に含まれ得るでしょうが、バレエ自体は舞踊で、音楽ではないためです。また、「管弦楽団、クラシック音楽のグループ」は「管弦楽団」の間違いではないでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2024年3月1日 (金) 06:15 (UTC)
- その手順もありですかね（面倒ですが）。--Doraemonplus（会話） 2024年3月1日 (金) 06:11 (UTC)
- いや、やっぱり当初のように「オーケストラ」を「管弦楽団」改名して貼り替えした方がいいですね。この手順でも「オーケストラ」に移動元リダイレクトが残って確認できます。やっぱり改名しないと合意した場合は移動を取り消しして、「管弦楽団」に残るリダイレクトはカテゴリ6で即時削除できます。
- 現状、Category:バレエはCategory:クラシック音楽に入っているのでそのままにしました。それも見直すことには反対しません。
- 「管弦楽団、クラシック音楽のグループ」はtypoです--FlatLanguage（会話） 2024年3月1日 (金) 06:29 (UTC)
- この上に提案があるため、このページをずっとウォッチしていました。今更口をはさんでよいのかわかりませんが、気になったので失礼します。
- 「仮で建てておいて、終わったら削除依頼に出せばいい」という考えには同意しかねます。審議に参加するコミュニティや対処者の手間もあるため、削除するかもしれない前提で作成されるのは、プロジェクト外のコミュニティの手間を増やすだけです。（1）現時点で合意が得られているとはいえない状況を、（実質）改名強行し、（2）「改名しないと合意した場合は移動を取り消しして、「管弦楽団」に残るリダイレクトはカテゴリ6で即時削除」は、方針の悪用でしょう（2では合意が得られていますが、1の時点で合意が得られていないのでカテゴリ6の「合意に基づく」といえるのか疑問で、グレーだと思います）。無断改名の差し戻しなら移動依頼で受けることもありますが、そういう場合でもありませんし。リダイレクトの削除依頼（合意不要で依頼可）が筋ではないかと考えます。--柏尾菓子（会話） 2024年3月1日 (金) 06:49 (UTC)
- （補足）LTA:ELLSにカテゴリを独断で改名・改変され（とりあえず移動され）、異議申し立てしましたが、議論を経て、結果的には差し戻さずにそのカテゴリになった、といったことがあります（Category‐ノート:デザート）。この件でやりきれない気持ちがあったことから、私はカテゴリに関心を持つようになりました。あとで改名しない合意があれば戻すつもりがあるとはいえ、賛成していない（納得しているようにも見えない）のにまず改名したら、合意形成とはなんなのか、と思い、過去の件と重なってみえたこともあり、上記で強い口調になったことをお詫びします。--柏尾菓子（会話） 2024年3月1日 (金) 07:17 (UTC)
- 確かに上の提案は無理があるものでした。申し訳ありません。
- 私としては、Bsxさんにも納得していただける整理を目指したいと思っています。「最後のコメントになります」と言われたから、これで反対者無しとして勝手に整理を進めてしまうのは気が引けるところです。「Category:オーケストラをCategory:クラシック音楽のグループもしくはCategory:クラシック音楽の楽団に立て付けを変える（改名する）」というのがどういったものを想定しているのかはまだよく分かりませんが、Category:管弦楽団の設置に異論は無いですから、それを新規で作成するか、移動によって作成するかを堂々巡りで議論し続けてお互い疲弊するより、段階的に整理を進めて行きながら、気づいたところをコメントしていく方がよっぽど建設的だと思います。上手く進めていけないかを色々考えた結果、上のような提案になってしまいました。申し訳ありません。--FlatLanguage（会話） 2024年3月1日 (金) 08:03 (UTC)
- こちらこそ感情論で申し訳ありませんでした。間を取って改名ではなく、新規作成し、やはりそのカテゴリは不要となったら作成者が全般8で即時削除をするのはどうでしょうか。合意が得られていないので改名はすべきではないですが、しかし普段（多少言い回しが異なるだけで近いなど重複のようなものだとしても）新規作成されるのは問題視されていないように見えるからです。これを故意に行うのは強行ではないと断言はできないですけど。ただしこれは整理の結果、後に新しく作成したものを残し、今まであったものを削除する場合、履歴を諦める、あるいは履歴統合をするなどで対応する必要があると思います。--柏尾菓子（会話） 2024年3月1日 (金) 08:42 (UTC)
- 本式にやるなら、何が「管弦楽団／オーケストラ」に含まれ、含まれないかを事前にすべて列挙した上で整理に着手するのが「礼儀正しい」方法だと思います。しかし、本投稿時点で「オーケストラ」の下位カテゴリ群には3405件の項目が含まれており、どれが含まれ、含まれないかを一つ一つ議論の場で示すのは流石に無理があります。Bsxさんがご納得されていない面がある以上、強引なやり方はしたくないですが、現実的には少しずつでも整理を始めて作業する中でフィードバックしていくしか方法がなく、悩ましく思っています。--Doraemonplus（会話） 2024年3月1日 (金) 08:50 (UTC)
- コメント 私の申し上げていた、「Category:オーケストラをCategory:クラシック音楽のグループもしくはCategory:クラシック音楽の楽団に立て付けを変える（改名する）」というのは、「オーケストラ」をSpecial:Permalink/99459180でいうところの「クラシック音楽のグループ」を改名先にして、そこから必要に応じて「管弦楽団」などの下位カテゴリに振り分ければいいのではないか、と考えていたものです。最初から申し上げているとおり、現状の日本語での用例において「オーケストラ⊃管弦楽団」である（「オーケストラ＝管弦楽団」ではない）というところから、改名先は管弦楽団ではなくその上位階層だろう、と考えていた次第です。
- なお、話が前後しますが、私が2024年2月29日 (木) 23:06 (UTC) のコメントで「最後のコメント」と申し上げたのは、Doraemonplusさんの2024年2月29日 (木) 13:23 (UTC) のコメントを拝見するにつけ、「こちらが何を伝えても、結果的に当初提案を曲げるつもりがないのでは無いか」「結論が変わらないのであれば議論を続ける意味が無いし、どんなハレーションが起こっても知らない」という半ば諦めに近い気持ちになっていた、というのが正直なところです。Doraemonplusさんは「どれが含まれ、含まれないかを一つ一つ議論の場で示すのは流石に無理がある」とおっしゃっておられますが、言い換えれば（その分野を知る人から見れば）明らかに意味の変わるカテゴライズをしようととしていたのに「改名して機械的に貼り替えておしまい」にしようとしていたという懸念が当初からあったが故の反論だったということは改めて申し上げておきます。--Bsx（会話） 2024年3月1日 (金) 08:55 (UTC)
- 発言の背景は理解しました。この議論ページのシステム上、「AをBへ」が機械的置き換えを暗に示しているように受け取られたものと推察します。以下の「補足」にてご同意いただけたようですので、Bsxさんのご協力も得て、整理作業にあたっていただければよかなと思います。「オーケストラ」を「管弦楽団」に単純置き換えできるか微妙なケースは逐次このページ以下の関連セクションに記録を付けながら作業を進めるということでいかがでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2024年3月1日 (金) 09:04 (UTC)
- 補足 FlatLanguageさんの2024年3月1日 (金) 03:30 (UTC) の語提案及びDoraemonplusさんの2024年3月1日 (金) 03:39 (UTC) のご提案（或いはそれに即した再編作業）を実行されるのであれば、喜んで協力させていただく用意はあることはこの際申し上げておきます。--Bsx（会話） 2024年3月1日 (金) 08:59 (UTC)
- 議論がまとまりそうで嬉しいです。私も落ち着きました。今回品質保証が入っていたので「機械的な貼り替え」は当然しない（キューを使用しない / 補助的に使用するにとどめる）ものと思っていました。新たにカテゴリを作ったり削除したりすると言語間リンクで困るところが出るかも知れませんが、その場合はWikidataの人たちの協力も借りることにしましょう。--FlatLanguage（会話） 2024年3月1日 (金) 10:04 (UTC)
- Special:Permalink/99459180 - 今のところこういう構造を考えています。--FlatLanguage（会話） 2024年3月1日 (金) 04:36 (UTC)
- カテゴリは仮で建てておいて、終わったら削除依頼に出せばいいんじゃないでしょうか（面倒ですが）。--FlatLanguage（会話） 2024年3月1日 (金) 04:22 (UTC)
反対 こちらの議論を少し前から見ていたのですが、カテゴリの整理という趣旨は理解したいですが、現実的に、Category:オーケストラからCategory:管弦楽団への変更は困難であると考えます。コトバンク[1] の「世界大百科事典（旧版）」の記述によれば、約100人と具体的な数字を挙げて定義されており、ここの表現を見ても、交響楽団は管弦楽団の一種であるという解釈は成り立つように見えます。しかし、プロオーケストラで構成される日本オーケストラ連盟 [2] の正会員で「交響楽団」を名乗っている団体は多数ありますが、正団員（とみられる方）をざっと数えたところ、「交響楽団」で100人以上なのは、NHK交響楽団と東京フィルハーモニー交響楽団のみでした。また、「交響楽団」の最少は日本センチュリー交響楽団の43人でこれは、仙台フィルハーモニー管弦楽団の63人を下回る数字になります。辞書上の意味では管弦楽団の大編成が交響楽団というように捉えることが出来ますが、実態としてそうなっていないという現実があるため、管弦楽団を主として、交響楽団を従とする改名は困難であると考えます。結局の所「オーケストラ」という言葉がしっくり来てしまうので、敢えて楽団のみを取り出すなら、「プロオーケストラ」という区分が1つあると思います。--China（会話） 2024年3月1日 (金) 12:01 (UTC)
- 字面だけ見ると「交響楽団」≠「管弦楽団」に見えるが、「オーケストラ」なら両方を包摂できる、という解釈で合っていますでしょうか。「交響楽団」に関しては、交響曲を演奏できるだけの特に大編成のオーケストラ、といった漠然としたイメージがありますが、明確な定義はないものと理解しています。挙げられた実例を見ても分かるように、「約100人」という人数によって明確に区分されているわけではありません。精選版日本国語大辞典の「交響楽団」の語釈には「交響管弦楽団」ともあります。大枠では「管弦楽団⊃交響楽団」ということがいえるので、交響楽団も管弦楽団に含めてしまって問題ないと考えています。なお、プロかアマかという点については、既存のCategory:アマチュア・オーケストラで充足しています。--Doraemonplus（会話） 2024年3月1日 (金) 13:20 (UTC)
- > 「交響楽団」≠「管弦楽団」に見えるが、「オーケストラ」なら両方を包摂できる
- 基本的にはこちらの考えです。精選版日本国語大辞典の「交響楽団」の語釈を例に挙げられていますが、そこには「交響曲などの管弦楽曲の演奏を目的に組織された」と書かれていますが、仙台フィルハーモニー管弦楽団[3]の定期演奏会の曲目をみると、交響曲が普通に演奏されており、精選版日本国語大辞典の語釈の前提が成立していないのではとも考えています。個人的に「管弦楽団」と「交響楽団」に主従関係があるとは認識しておらず、事実、統括団体はプロは「日本オーケストラ連盟」、アマチュアは「日本アマチュアオーケストラ連盟」と管弦楽団の文字は使用されていません。あと、Category:アマチュア・オーケストラで充足されていると言う事で、閲覧したところ、Category:アマチュア管弦楽団への改名を提案されているので、その部分については下記に記します。--China（会話） 2024年3月1日 (金) 13:43 (UTC)
- 解釈が字義・語釈に偏りすぎだと思います。これなどをお読みになってイメージを掴んでください。議論はそれからです。--Doraemonplus（会話） 2024年3月1日 (金) 13:54 (UTC)
- （追記）こちらもどうぞ。--Doraemonplus（会話） 2024年3月1日 (金) 13:58 (UTC)
カテゴリ整理の指針（仮）
[編集]カテゴリを整理することに関しては合意が取れましたので、整理作業の指針をまとめます。
- 下記の変更については、キューによる機械的置き換えは実施しません。手順は2024年3月1日 (金) 03:39 (UTC) 付のDoraemonplusのコメントの通りとします。
- Category:オーケストラからCategory:管弦楽団へ、あるいはCategory:○○のオーケストラからCategory:○○の管弦楽団への変更について、新カテゴリの名称は以下のセクションで示したものとします。
- その置き換え基準は、下記の通りとします。
- 楽団名に「管弦楽団」「交響楽団」を冠するもの（例：ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団、シカゴ交響楽団）
- 記事本文に「管弦楽団」「交響楽団」と明記されているもの（例：コンセール・ラムルー）
- その他、楽器編成が「管弦楽団」といえるもの（例：ボストン・ポップス・オーケストラ）
- 上記以外はカテゴリ変更せず、都度この議論ページに報告します。
上記指針の内容に不備がある場合は、以下にコメントを添えて、上記基準を書き換えてください。--Doraemonplus（会話） 2024年3月1日 (金) 09:26 (UTC)
- プロジェクト:カテゴリ関連/議論/2024年/2月24日/オーケストラ関連カテゴリ注意文を作成し、対象のカテゴリノートに貼付完了しました。--Doraemonplus（会話） 2024年3月1日 (金) 11:44 (UTC)
- コメント 現在、別の方からの改名反対コメントがあるので、作業をいったん中止しませんか？--Bsx（会話） 2024年3月1日 (金) 23:37 (UTC)
- わかりました。作業を中断しています。--Doraemonplus（会話） 2024年3月2日 (土) 06:16 (UTC)
@Bsxさん、FlatLanguageさん、柏尾菓子さん、Chinaさん 議論が長くなり、議題がボヤけてきたので、現在の提案は一旦すべて取り下げ、論点を整理して品質保証提案を再提出したいと思います。方針が二転三転してしまい、申し訳ございません。--Doraemonplus（会話） 2024年3月2日 (土) 08:07 (UTC)
報告 プロジェクト:カテゴリ関連/議論/2024年/3月3日#Category:オーケストラにて、品質保証提案を再提出したことをご報告いたします。--Doraemonplus（会話） 2024年3月3日 (日) 06:52 (UTC)
改名 詳細は親セクションを参照。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 13:42 (UTC)
統合および 改名 サブカテゴリにCategory:ヨーロッパのオーケストラなどを含んでおり、実質的にCategory:大陸別であるため。現在下位に置かれているCategory:各国のオーケストラとCategory:各都市のオーケストラは、下記の通り改名した上でCategory:管弦楽団の直下に統合（移動）します。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 13:56 (UTC)
- ややこしいので、改名ということにします。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 15:32 (UTC)
改名 同上。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 14:48 (UTC)
改名 同上。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 14:48 (UTC)
改名 同上。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 14:48 (UTC)
統合 独自研究的な区分につき、「アジアの管弦楽団」に統合。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 14:48 (UTC)
改名 同上。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 14:48 (UTC)
改名 同上。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 14:48 (UTC)
統合 独自研究的な区分につき、「ヨーロッパの管弦楽団」に統合。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 14:48 (UTC)
改名 同上。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 13:56 (UTC)
統合 WP:OC#NARROWにつき、親カテゴリに統合。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 14:48 (UTC)
報告 カテゴリ変更済み（特別:差分/99464041）。--Doraemonplus（会話） 2024年3月1日 (金) 11:44 (UTC)
改名 同上。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 14:48 (UTC)
改名 同上。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 14:48 (UTC)
改名 同上。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 14:48 (UTC)
改名 同上。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 14:48 (UTC)
改名 同上。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 14:48 (UTC)
改名 同上。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 14:48 (UTC)
改名 同上。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 14:48 (UTC)
改名 同上。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 14:48 (UTC)
改名 同上。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 14:48 (UTC)
改名 同上。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 14:48 (UTC)
改名 同上。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 14:48 (UTC)
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改名 同上。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 14:48 (UTC)
改名 同上。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 14:48 (UTC)
改名 同上。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 14:48 (UTC)
改名 同上。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 14:48 (UTC)
改名 同上。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 14:48 (UTC)
改名 同上。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 14:48 (UTC)
改名 同上。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 14:48 (UTC)
改名 同上。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 14:48 (UTC)
- 反対 少なくとも「アマチュア管弦楽団」という名称は一般的なものなのでしょうか？統括団体は「日本アマチュアオーケストラ連盟」[4] となっており、「アマチュア管弦楽団」と検索しても、「アマチュア・オーケストラ」が上位に出てくるので、特に改名の必要性を感じません。--China（会話） 2024年3月1日 (金) 13:46 (UTC)
- このサブカテゴリだけを取り上げて疑義を呈されるのは不可解です。カテゴリ名は件名であり、同系統のカテゴリは統制された名称であることが望ましいです。--Doraemonplus（会話） 2024年3月1日 (金) 22:47 (UTC)
- CiNii Searchでの検索結果を添付させて頂きます。[5] [6] [7] [8]
- このサブカテゴリだけを取り上げて疑義を呈されるのは不可解です。とされても、正直これ単独でも疑義を提示せざるを得ない状況です。「アマチュア管弦楽団」という言い方は聞いた事無いというレベルだからです。もし、論文等でそのような表現をされている方も居るかどうか調べても現状、１件のヒットがないという状況です。同系統のカテゴリは統制された名称であることが望ましいです。という事であれば、現状維持で問題無いという事になります。--China（会話） 2024年3月1日 (金) 23:09 (UTC)
- Chinaさんがお聞きになったことがなくても、用例なら探せば見つかります。ここで問うているのはそういうことではなく、件名語として「オーケストラ」では意味の幅が広すぎて何でもかんでも詰め込まれてしまうので、大きく分けて「クラシック音楽（のグループ）」「管弦楽」「管弦楽団」などに再整理しようという話です。したがって、現状維持で問題ないとは考えていません。
- 我々は、各語の概念的定義や用例調査結果の討論のためにここに参集しているわけではなく、現にカテゴリ「オーケストラ」に含まれている記事の分類について、再分類作業上、必要十分な程度の議論をしています。議論そのものが目的ではありません。決して急ぐわけではありませんが、我々には時間がありません。このことはカテゴリ分野の編集のご経験をお持ちのChinaさんもよくご存知のはずです。結果的に議論の流れが分かりにくかったであろうことはお詫びします。しかし、何のための議論か、その大義を見失わないでいただきたいです。--Doraemonplus（会話） 2024年3月2日 (土) 06:32 (UTC)
- カテゴリーの再編成という部分に関しては、特に異論はありません。しかし、演奏団体を収めるカテゴリーの名称が全て「管弦楽団」に統一するのが、決定事項であるというように見えます。
- 探せば見つかるという事でしたので、探し方を変えてみました。「"アマチュア・オーケストラ"」をGoogleで検索すると、約 138,000 件で、「"アマチュア管弦楽団"」をGoogleで検索すると、約 2,300 件と出ました。確かに用例として存在しているようですが、「アマチュア管弦楽団」のヒット数は「アマチュアオーケストラ」の約1.6％ほどであり、一般的な名称として定着しているとは言いづらいのではないでしょうか？また、CiNii Search上の検索結果を前に添付しましたが、論文においては調べた限り、用例としてはありません。少なくとも、Category:アマチュア・オーケストラをCategory:アマチュア管弦楽団に変更するのは無理があるように見えます。調べた限り、「アマチュア・オーケストラ」を主として、「アマチュア管弦楽団」を従とするのが自然なのではと思います。本項に限って言えば、主従関係が逆である気がします。--China（会話） 2024年3月2日 (土) 06:59 (UTC)
- このサブカテゴリだけを取り上げて疑義を呈されるのは不可解です。カテゴリ名は件名であり、同系統のカテゴリは統制された名称であることが望ましいです。--Doraemonplus（会話） 2024年3月1日 (金) 22:47 (UTC)
改名 同上。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 14:48 (UTC)
改名 同上。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 14:48 (UTC)
改名 同上。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 14:48 (UTC)
改名 同上。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 14:48 (UTC)
改名 同上。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 14:48 (UTC)
改名 同上。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 14:48 (UTC)
改名 同上。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 14:48 (UTC)
統合 音楽番組、クラシック音楽番組までは妥当だが、「オーケストラ音楽」というカテゴリは存在しないため。--Doraemonplus（会話） 2024年2月24日 (土) 15:16 (UTC)