プロジェクト:ギリシア神話/aphrodita

Aphrodita について

（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトギリシア神話#プロジェクトとしての指針より転記・移動）

（少し関係ありませんが、U3002 さんには、自主的にこのプロジェクトから身を引いて戴くか、しかるべき説明を願いたく思います。「その表記等は間違いではないのか」等の言葉は別に問題ではありませんが、根拠も述べずに決めつけ、勝手に削除線を入れ、実例を示すと、何の言葉もなく、削除線を解除するだけという行動は、プロジェクトでの話の前提を壊しています。二重に行っていているので、自主的に退去願いたく思います）。--Maris stella 2006年10月15日 (日) 10:13 (UTC)

（賛成）ユープシーロン（υ）の母音は「ヤ行」の軟音で表記、ということも含めて、賛成します。これと関わって、ティンダリオスが新規記事になっています。テュンダレオースかテュンダレオスだと思っていましたが、Google検索ではティンダリオスが約7，000、後者は両方合わせて5，000ヒットと、劣勢でした。というわけで、記事名は現状維持にしています。ところでMaris stellaさん、U3002さんに対してのご不満については、できれば別の場所（利用者の会話ページ）で意思疎通を図っていただけないでしょうか。方向性として衝突しているわけではありませんし、プロジェクトから云々は飛躍しすぎだと思います。--みっち 2006年10月19日 (木) 04:06 (UTC)

どこが問題なのか

まず、Maris stellaさんには、満足のいく説明をしていただきたいと思います。自分の発言に間違いがあったかもしれないとき、その発言を取り消すことのどこが問題なのでしょうか。「勝手に」とありますが、自分の発言を取り消すことに許可が必要でしょうか。なお、削除ではなく<s>を使い、取り消された発言も参照できるようにしています。また、「決め付けた」というのは事実無根に思えます。いつどのように決め付けたのか、具体的にご説明いただけないでしょうか。--U3002 2006年10月19日 (木) 11:42 (UTC)

これは個人間の議論というより、プロジェクトで話し合いをするときのマナーあるいは暗黙のルールであるので、敢えて、ここに記したのです。プロジェクトの話し合い・議論では、「他の人の発言・意見を尊重する」という原則があるはずです。［別名、アプロディータ（Αφροδιτα）］というのを、U3002 氏が自分で提案されたのなら、それについて、ラテン語であったので訂正というのは問題ありません。しかし、このサンプル表記は、U3002氏が自分で提示されたものですか？　自分で、こういうサンプルの「別名」を書かれたのですか？　これはわたしが元々記してサンプルとして出したものです。それ故、「Αφροδιτα」という表記が実際にあることを参照を含めて記しました。話の流れのなかで考えてみてください。わたしが指摘しては角が立つと思い、どなたか指摘してくださるのを待って、黙っておりましたが、議論が再開されたようなので、仕方なく、述べたものです。唐突でよく分からなかったということでしたら、お詫びいたします。ただ、これは再度申し上げますが、プロジェクトで話し合いをする場合のマナーや暗黙のルールの問題です。従って、ここで記させて戴いたのです（「Αφροδιτα」の典拠を述べた説明の前置きで、「長い文章を書きましたが、すべて省略して、簡単に書きます」と述べています。これも実は色々書いていたのですが、それを記すと、話し合いの雰囲気が壊れるので、事実だけに限ったということです。話にすれ違いがあったのだとすれば、わたしの方でもここでお詫び致しますが、もう少し他の人の述べていることや話の流れをよく読んで戴きたいと思います）。以上でご了解戴けるなら、この話はこれで終わりとしたく思います。--Maris stella 2006年10月19日 (木) 15:11 (UTC)

残念ながら、あなたは事実と相違していることをおっしゃっています。#ローマ神話との関係で（この句--U3002 2006年10月20日 (金) 00:32 (UTC)）Αφροδιταと書いたのは私です。あなたは、別名にアプロディータがあるとだけいい、それが何語かはおっしゃっていません。あなたが「これはギリシア語である」と内心思っていたことを、私は知る由がありません。その上で私は「これはラテン語だとしたら」と言ったまてで、あなたの発言は一切否定していません。他人を批判する際は、是非とも事実確認をお願いします。また、以上の点について過去の発言の訂正をお願いいたします。--U3002 2006年10月19日 (木) 16:38 (UTC)

ご理解願いたいのですが。次の「差分」を見てください。また、「Αφροδιτα」で検索してみてください。最初にこういうフォーマットを書いたのが誰か分かるはずです。ここでは建設的な議論をしたいので、明確な根拠を挙げずに「ラテン語」とするのは困るのです。何故、ラテン語だと判断されたのでしょうか？　また、「アプロディータ」が別名だというのは、どこから知られたのでしょうか？（わたしはサッポーの詩から、Αφροδιτα という形があることを知っていました。「アプロディータ」がギリシア語での別名だということは、後ろに、ギリシア文字で記していることから分かります。また、これは「アプロディタ」「アプロディーター」かも知れないが、辞書で引かないと分からないとも述べています。アプロディータでは、詩のなかに出てくると、韻律的に不自然なのです。サッポーの詩を検索で探した後、気づきました。ギリシア神話の固有名詞などで別名があるのは、一つは方言の違いですが、それとは別に韻律上の理由から、違う形があるのです）。--Maris stella 2006年10月19日 (木) 19:10 (UTC)

>アプロディーテー（ギリシア語：Αφροδιτη）［別名、アプロディータ（Αφροδιτα）］（慣用名：アフロディテ）

>こんな感じで、「アプロディーテー」が正式名と書く必要はありません。この後にローマ神話での対応……

>（以上は：Maris stella 2006年9月12日 (火) 08:50 (UTC)）

以前に別の節であなたがΑφροδιταと書いていたことはわかりました。以前の私の発言は不正確だったので、訂正します。しかし、ここで発言する際は、別の箇所での他の発言に抵触しないよう注意しなければならないのでしょうか。しかも、これが何語かはいっさい話題になっておらず、ギリシア語だということはあなたの発言から間接的に導き出されるだけです。他の節の、それも明言されていない枝葉末節まで注意を払うことを参加者に要求するのは、ウィキペディアで通常要求される範囲を超えていると思います。もしこのプロジェクトはそうあるべきだというなら、単にあなたが主張するだけでなく、合意が必要だと考えます。（そのような合意がなされば、数日に一度しか来ない私には過大な負担ですので、プロジェクトへの参加を取りやめたいと思います）

「アプロディータが別名だというのは、どこから知られたのでしょうか」という質問の意図がわかりません。あなたは別名だと言い、私にはあなたの発言を疑う理由はありません。

最初の「私がいつラテン語と決めつけたのか」という質問への答えをいただいていません。私は「ラテン語だ」とは言っておらず、「ラテン語でしょうか」と訊いただけです。なお、直前で、あなたは（アフロディーテにはギリシア文字を添えたにもかかわらず）アフロディータにはギリシア文字を添えていません。あなたの発言を尊重し、ラテン語である可能性を考慮しました。--U3002 2006年10月20日 (金) 00:32 (UTC)

追記。次のページ「サイト」には、アクセント記号や通常の古代ギリシア語の記号も使用した「アプロディタ讃歌」のテキストが載っています。これで見ると、Aphrodita は、真ん中の「ロ」に強アクセントがあります。「アプロディタ」という発音です。ここから、後ろの「-dita」は、「ディタ」であって「ディーター」ではないことが出てきます（古代ギリシア語のセクセント規則からそう言えます）。普通の Aphrodite は、「アプロディーテー」で、「ディー」に強アクセントがあります。多分、これに引きずられて、Aphrodita の場合も「ディー」が長母音で強アクセントがあると考えた為、「アプロディータ」という表記をわたしが自分で造ったのだと思います。こういう言い方はないのです。記事に書く場合は、確認し調べますが、サンプルとして出しているので、「アプロディータ」と書いたのだと思います。つまり「アプロディータ」というような形は、普通はないのです（とまれ、「自主的に退去」などは不適切な言葉であったので、お詫びいたします。またこのやりとりは、サブページでも造り、そちらに移動させたく思いますがどうでしょうか。これで終わりにしたくお願いたしたいのですが）。--Maris stella 2006年10月20日 (金) 01:56 (UTC)

編集競合になりましたので、質問にお答えします。

>「私がいつラテン語と決めつけたのか」という質問：　Antw: ……ギリシア文字表記に「削除腺（訂正腺の意味です）」を引いたと云うことは、ギリシア語であるということを否定したことになります。「たずねる」のは自由でしょうが、文章に訂正腺を入れた時点ですでに答えを出していることになります。

>なお、直前で、あなたは（……中略……）アフロディータにはギリシア文字を添えていません。：　Antw: ……「2006年9月12日 (火) 08:50 (UTC)」の記述で、ギリシア語で記しています。直前に記していないのは、煩雑なので略しているだけです。

「別名」というのは（正確には「別形」ですが）、ギリシア語での名前において述べているもので、「別名：アプロディータ」と書いているのは、ギリシア語の別名ということです。ローマ神話でのラテン語の名前の場合は、「別名」にはしません。このページには、随分たくさんわたしの発言というか、能書きのような文章がありますが、それは、「ギリシア神話」を議論するにおいて、基本的な知識を理解してほしいという意図から記したものです。わたし自身、古代ギリシア語は、分からないというのが正直なところですし、中途半端な知識しかありませんが、話し合い・議論をして指針などを造るのに必要な知識などは、僭越ながら各位に理解してほしいと思ったからです。

最初の頃に、アプロディタ（アプロディータと間違って書いていましたが）という別形があると述べ、「Αφροδιτα」とギリシア語で記していたので、これはギリシア語での名前だと、明確に述べたつもりでいました。ところが、「ラテン語ではないでしょうか」と云い、ただそういう疑問だけなら、違いますと答えますが、訂正腺を引かれたので、率直に言いますと、相当に腹を立てました。何を根拠にラテン語とかいうことを考えるのか、という疑問が湧いたのです。しかし、感情的な文章を書いてはプロジェクトとしてよくないので、ギリシア語です、ということを例示で示すに留めました。更に、率直に告白しますが、ウェブサイトとはいえ、典拠を示して、ギリシア語で、そういう形があるということを示したにも拘わらず、何の応答もないというのは、プロジェクトとして、話し合いができないということだとも感じました。
わたしとしては、最初の頃に、「Αφροδιτα」という別形があるということを、はっきり説明したと思っていましたので、何故「ラテン語ではないか」というようなことを述べられるのか、不審を覚えたということです。（もう少し、傲慢な言い方になるのは分かっていますが、敢えて失礼な言い方ですが、「ラテン語ではないのか」というような言葉を述べることができるほどに、ラテン語や古代ギリシア語を知っておられるのか疑問を抱いたというのもあります……よく知っておられるということでしたら、自己の傲慢さについて伏してお詫び申し上げます）。

わたしの側の誤解や、個人的な偏りであったこともあるようですので、先にも述べましたが、至りないところ、勝手な疑心などの点は、深く陳謝します。上で、率直に感じていたことも記しましたので、このことがまた不愉快でしたら、その点も予めにわたしの一方的な疑心や邪心や驕慢であったとしてお詫びしますので、この問題は、終了として戴きたくお願い致します。サブページを造り、そちらにこれらの話は移動することもお願い致します。--Maris stella 2006年10月20日 (金) 01:56 (UTC)

Maris stellaさんがどこを問題視されているかはわかりました。誤解が発生したことは残念に思います。その上で、容認しがたい解釈の相違が見られるので、確認させてください。

>ギリシア文字表記に「削除腺（訂正腺の意味です）」を引いたと云うことは、ギリシア語であるということを否定したことになります

なるでしょうか。「ギリシア語だという記述をやめる」ことと「ギリシア語であることを否定する」こととの間にはかなりの差があるように思えます。とはいえ、単に削除しただけなら、解釈の余地は生まれるかもしれません。しかし、私が文章で具体的に質問しているのに、それを無視して、削除線を「解釈」して「すでに答えを出している」と主張なさるのは、いかがなものでしょうか。

>ギリシア語で、そういう形があるということを示したにも拘わらず、何の応答もない

発言と削除の取り消しでは不十分でしょうか。相手の主張に沿って書き直すことは、「そのとおりだ」という意思表示だと思うのですが。私はあなたの発言を受け入れたのですから、これ以上議論する必要はないことにご注意ください。

サブページへの移動はOKです。--U3002 2006年10月20日 (金) 04:50 (UTC)

お願い

私が口を挟んでいいことかどうかわかりませんが、お願いがあります。今回の行き違いについては、おおよそ相互に理解されたことと思いますが、現状ではお二方の間にわだかまりがなくなるところまでいってはいないようにも思えます。 U3002さんご指摘の2点については、以下のように考えられないでしょうか。「ギリシア語だという記述をやめる」ことと「ギリシア語であることを否定する」ことは、もちろん同義ではありません。ただし、ギリシア語の表記に「打ち消し線」を引くことが、「否定」を意味する場合もあることはお認めいただけるでしょうか。当該ページにおいて、アプロディータのギリシア語表記の初出はMaris stellaさんのコメントでしたから、その立場になってみれば、「打ち消し線」がMaris stellaさんの発言をも否定するもののように映った、ということではなかったかと思います。第三者として見解を申し上げますと、この時点では、私はお二人がなにをやりとりされているのかわかりませんでした。 2点目については、U3002さんの言われるとおりだと思います。ただこれも、1点目で誤解が生じた関係で不快と疑惑の念を持たれたということではないでしょうか。以上を含めてMaris stellaさんは、ご自分に傲慢さや疑心があったということを認められ、陳謝しておられますので、U3002さんには、ぜひこれを受け容れていただけないでしょうか。私としては、これをもってお二方の誤解を解いていただき、今後もプロジェクトでの議論、そのまとめに協力していただけますよう希望します。--みっち 2006年11月8日 (水) 03:15 (UTC)