利用者‐会話:いすか/過去ログ: to 20070611
以下の過去ログは、2007年6月11日 (月) 20:54 Ish-ka (会話 | 投稿記録) （32,533 バイト）よりカットアンドペーストにてログ化したものです。更新しないでください。御用の際は利用者‐会話:ish-kaまで。
ギター＝武器
[編集]いつもお世話になっております。ベネットです。一度挨拶にと思っていたんですが、今更という時期になってしまい申し訳ありません。色々と至らない点があるかもしれませんが、今後ともよろしくお願いします。--ベネット@蒸気抜き 2007年5月26日 (土) 14:48 (UTC)
ご丁寧に挨拶ありがとうございます。今さらだなんてとんでもない。今後ともよろしくお願いします。ギターは打撃武器、というより射撃武器…なイメージががが。「ダイコンーＶっ！」が忘れられず…。--ish-ka -s.i.b!- 2007年5月27日 (日) 01:07 (UTC)
どうもです
[編集]こんばんは、Huskysです。自分のノートの件、了解しました。どちらの記事も、昨日ふって沸いたニュースでしたので、昨今はIPなどの悪戯御仁にしても、瞬時に対応しますからね・・・（笑）。ウィキペディアは何でないか、ということを諭す＆理解する余地もない行為なので、そういう状況では緊急回避の対応にならざるを得ませんよね。松岡氏の方は、一時的に保護になっていますけれども予断は許さないし、坂井氏の方は半保護ですから、言う通り管理者や我々みたいなユーザーも含めて、もっと監視を密にしていないといけませんよね・・・。ぜひ、お互い両方できる限り参加できれば良いですよね。 ところで、何となくこの前の件からのやり取りで、ish-kaさんって、気持ちの良い“好漢・快男子”という感じですよね。お世辞抜きで、後味の悪い時もある中で、勿論管理者になる方を中心に、心ある知的なユーザーは沢山いるのも承知の上ですが、何というのかな、前にも言いましたが、ish-kaさんは自身の今までのいろんな体験を糧にして、力強さと優しさを身につけている感じがします。ごめんなさい、会ったこともないのに分かったようなことを言って僭越ですけど、少なくとも自分はそういう感じを受けています。こうしたやり取りでも、何となくそういう人柄が出るのは面白いですよね。余談すいません、ではでは、またです。--Huskys 2007年5月28日 (月) 16:31 (UTC)
- どもです。なんか無理言ってるなーというのは承知しつつ。同時にこういう大きいのがあると、ついつい首を突っ込みたくなりますね。いけない癖かなーとは思いますが改善はしません^^
- 別に自惚れる訳じゃないですけど、今回は２件とも対応早かったですし、その後も大きな混乱や荒らしやらが（今のところ）ないのは、俺とかHuskysさんとか、いろんなユーザが歯止め利かせたからだと思いたいです。そういう意味では、おっしゃるとおり、できる限りお互いに参加できるといいですね。
- 一応今回の件は、首突っ込んだからには、落ち着いたころにソース明示して、本文に手を入れて、修正依頼出す、位のところまではきちんとするつもりではいます。今回俺がやりたい／やるべきと思っているのはそういうクッション役だと思ってますんで。
- 後半は……買いかぶりすぎですよぅ^^ 結構後ろくらーい性格ですよ？如何にして効率よく楽するかとかそういうことしか考えてないですから。ただし合法的に、ですけどね。今回も「あ～あ～、そんな主観的なこと書くなよぅ。でも後でまとめて記述変えるから今はrev我慢っと」とか思ってます。その方が楽。でも、「こういうキャラでいたい」っていうポイントは、受け取っていただけているようなので、非常にありがたくも嬉しくもあります。どーしても議論って銃弾飛び交うみたいな堅くて刺されるイメージがあるんで、そのあたりを崩して、ぎろ～んみたいな緩い感じでいたいなとは思っています。そのあたりを受け取っていただけているのかな、と思いましたので、一安心。ありがとうございます。人間誰しも初対面から。印象で語っていただけたのはホントありがたいです。Huskysさん、今後ともよろしくお願いします^^ --ish-ka -s.i.b!- 2007年5月29日 (火) 03:30 (UTC)
坂井泉水のリバートの件
[編集]ish-kaさん、初めまして。モトカルです。（“さま”とまでしてしたいただかなくて結構ですよ。私の方もさんで呼ばせていただきますので）坂井泉水における私の編集をReversionされた件をお伺いしました。ウィキペディアの編集方針に関してはいろんな考えがあるので、ある人の編集が問題ありと感じて以前の版にまるっきり戻すことはウィキペディアの方針上ゆるされていることです。ただ今回のリバート（差し戻し）を残念に思うのは、単に長い時間を費やした自分の編集がまったく無効にされたということだけではなく、編集に問題があると指摘されながら、その点を自ら修正されたり、修正案を示されなかったこと、リバートする理由が私から見て今一つ明確にされていないこと、またウィキペディアの方針上からも明確でないと思ったからです。 まず、「ニュースサイト的表現」が問題だとおっしゃるのですが、この「ニュースサイト的表現」がどういうものを指しているのかが明らかにされていません。私が知らないだけかも知れませんが、ウィキペディアのノートでの議論においても、「ニュースサイト的表現」を問題視した議論は今まで見かけたことはありません。「ニュース」は事実関係を伝えるものですから、文学やエッセイなどよりも事実を記載する事典に近いとは思いますが・・・ 「両親やスタッフが見守る中～」というのは単に、坂井さんのそばに両親やスタッフがいたという事実関係をニュースが伝えていた表現で、百科事典の記述としてそんなに問題のある表現とは思わないのですが・・・・ そして、何よりもish-kaさんは「ウィキペディアは何でないか」にもあるとおり、ウィキペディアはニュースサイトではありません。」ということを指摘されているのですが、「ウィキペディアは何でないか」の“ニュース・ニュース速報の場所ではありません。”で述べているのは「突発的な出来事の報告」や「速報的な話題」は謝りがあったり、情報不足だったり、十分な考察や多面的な視点を欠くという理由で載せるべきでないとしているのであって、「ニュースサイト的表現」を禁じているわけではないと思います。私はノートで速報的な記事を書くべきでないとの議論を見て、そのような速報的な事柄は書かないように気をつけて編集したつもりだったのですが・・・ 私自身もウィキペディアの方針上、問題があると思った編集を差し戻したり、削除またはコメントアウトすることもたまにありますが、その際は単にウィキペディアのこの方針を読んで考えて下さいというだけではなく、必ず、そこから該当する部分を引用して、相手の編集のどこがウィキペディアの方針上問題があるのかをはっきりと示し、時にはこのような表現なら問題ないことを示したりします。そうでないと、その方針を読んでも、それをどう解釈するかは人によって理解が違うことも往々にしてありますから、方針のどの部分によりどこが問題になるのかを相手に理解してもらえません。そして何より、その人なりの考えで編集したものを自分がリバートする時の責任だと思っています。
何を記述するかについては、ウィキペディアに安易に「ニュース速報」を載せることはいけないことはわかりますが、表現の仕方については、ウィキペディアの方針上は偏った表現をするとか、特定の意見を事実のように書くことは禁じていますが、そういう事実関係上問題があるということ以外はどういう表現をしてはいけないとは言っていないように思いますが、ish-kaさんのご意見をお伺いしたいと思います。--モトカル 2007年5月30日 (水) 17:17 (UTC)
- ども、いらっしゃいませ。こうしていらっしゃっていただけると俺も話しやすいし、非常にありがたいです。Revという強硬手段にもかかわらず対応していただいていることにまずは感謝。
- おそらく既に呼んでいただいていると思いますのでそのものずばり。「しかし、現在ニュースの話題になっている事柄に関し、百科事典的な記述として記事を作ることは良いことです。」の部分です。モトカルさんのページで指摘させていただいた一例もそうですが、百科事典はコトの経過を事細かに伝えるものではないのですね（これに関しては正直評価の問題かなとも思います。Wikipediaルールという根底があって、その理解のうえでの。ここものすごく言っていることが分かりづらい、我ながら。すみません）。一番まずいと思ったのはその部分。
- 要約しきれない部分もあって、こっちでなら（俺のページだし）申し上げておくべきと思っていたのは、検証可能性でした。確かに、TVで報道されていることであれば、検証可能性は満たされるのか、と言う部分はあるでしょうが、しかし、検証可能性はほかの人が、その記述を検証する時に、検証に足るものでないといけないんですね、意味として。簡単に言うと、普段着姿であり～以下の部分を俺が検証しようとしたとして、ソースが表示されているとしても、どうやって検証すればよいのでしょう。Wikipediaにおいて紙ベース（出版物）の出典がもっとも重要視される理由がここにあります。
- まとめます。今回、更新された部分で、Revさせていただく判断をした基準は以下の点です。
- 百科事典的でない記述
- 60行目手前、各著名人の詳細なコメント
- 検証可能性
- ザ・ワイド、ワイド!スクランブル、サンスポ.com（Web記事は1週程度で消えますからソースとしては不十分です）
- ただ…、これは本当になんというか、強く責められてしまえば謝罪することくらいしかできないのですが、おっしゃる通り「修正で対応すべき記述であろう」とも思っていた／いるのです。いい更新部分も、ありましたから。消すのはもったいなかった。時間もかけてらっしゃったのも分かった。時間的余裕があれば、そうしていたと思います。しかし、履歴を見ていただければお分かりになると思うのですが、彼女の死去以降、荒らしであったり速報であったりと、結構な回数の更新がされていましたから、ある程度厳格に、かけられる時間も最小限に、やらざるを得なかった部分もありまして…（この部分は完全に言い訳。だから申し訳ないとは思っています）。
- こういう言い方をするのも、ですが、ある程度落ち着いてから、きちんと体裁を整えるという作業をするつもりでいます。Revもしていますし、余計だと思うものはコメントアウトや削除も行いましたから、責任として。俺がモトカルさんのノートページに残した「履歴は残っています」という一文、覚えておいでですか？俺はその整形作業の中で、モトカルさんのされた記述のうちのいくつかを戻そうと考えています（というか、Copy&Pasteでいいから、ちょっと内容の吟味をして、再度あげてみて欲しいなと都合よくも考えていました）。Revなどした分際でこういう言い方するのも猛々しいとは思いますが。
- 納得は、されていないかもしれません。ですが、もしよろしければ、ノートページのへも参加してみてはいただけませんでしょうか。おそらく、記述や出典などのコツをつかんでいただければ、今回の記事も（さまざまな方の協力の下で）書き直して再度載せることができると思っています。いかがでしょうか。--ish-ka -s.i.b!- 2007年5月30日 (水) 18:03 (UTC)
- ちなみに、「ちょっとまてや！」と感じた部分は容赦なくツッコミをしてくださっていいので、それについてもよろしくお願いします。Revした方がルール分かってて偉い！なんてことはまかり間違ったってありませんから。いくらでもお話させていただきます。--ish-ka -s.i.b!- 2007年5月30日 (水) 18:03 (UTC)
- ish-kaさん、忙しくて、お返事が遅くなり申し訳ありません。ish-kaさんのご指摘を受け、私も正される所もありました。ただ、異議を持った点もあるので、それについては、個人的に対話するより、みんなの意見を聞くべきだと思うので、坂井泉水のノートの方に書きました。坂井泉水の編集から手を引かれたということなので、無理にそちらに応答して頂くことはお願いしません。いろいろ書きたい人が多いので、ブレーキ役になろうとされたish-kaさんのような方もウィキペディアには必要だと思っています。--モトカル 2007年6月3日 (日) 03:34 (UTC)
- モトカルさん、本当にありがとうございます。ある程度ご理解いただけたばかりか、ノートでの弁解の機会を与えていただけるとは思っていませんでした。本当に、御礼申し上げます…。正直伝えたいことも言わぬまま手を引きましたから、悔いといいますか、引っ掛かりが残っていたのですが、ある程度氷解できました。お返事は、ノート:坂井泉水に。--ish-ka -s.i.b!- 2007年6月3日 (日) 12:59 (UTC)