利用者‐会話:たぬ吉
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こんにちは、たぬ吉さん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
たぬ吉さんがウィキペディアにおいて実り多き執筆・活動をなされることを楽しみにしております。--Alljal 2007年6月14日 (木) 07:01 (UTC) |
> ふくちゃんラーメンはキムチ食べ放題のサービスをしている。 こんな一文を追加することが、如何なる意味でキムチについての理解に資するのか、如何なる意味で百科事典的であるのか説明してください。そうでない限り、上記一文は単に文脈を逸した宣伝行為に過ぎません。--ikedat76 2007年7月17日 (火) 14:02 (UTC)
- 感情的にならないでください。ネギの項目も同じく宣伝する動機はまったくありません、食品関連ですしキムチ好きの人が項目を訪れてそうした情報があっても悪くないと思ってのことです。ikedat76さんはわたしが編集した「ふくちゃんラーメンはキムチ食べ放題のサービスをしている」だけを削除し、同じ「その他」の欄に書かれている「韓国では写真を撮るときの合図に「チーズ」ではなく「キムチ」と言うことがある。」や「韓国には「キムチ債」と称する債券がある。これは日本でいう「サムライ債」に該当するもので、外国企業が外貨建てで韓国において募集する外貨建外債を指す。」は消していないことから「如何なる意味でキムチについての理解に資するのか、如何なる意味で百科事典的であるのか」について両者に違いを見出されてと思います。わたしの理解力では違いは見出せず申し訳ありませんがikedat76さんご自身が説明してください。たぬ吉 2007年7月17日 (火) 14:29 (UTC)
「韓国では写真を撮るときの合図に～」や「韓国には「キムチ債」～」はキムチから派生した韓国の文化・習俗などを説明する文であり、韓国社会においてキムチが如何ほどの存在感を持つかを示すものです。それに対し、キムチ食べ放題サービスをしている店がどうのこうの、という記述はキムチに関する如何なる本質的な事柄でもありません。もしそうだと言うなら、それを挙証する責任は加筆する側にあります（WP:V#方針の3項）。
さらに言うなら、問題の一文は、公式方針文書（Wikipedia:ウィキペディアはなにでないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんに言う観光案内ないしイエローページに類するもの（グルメガイド）であって、そもそも百科事典的記述でさえありません。
仮に千歩譲って、「ふくちゃんラーメン」を残すことにしたとしましょう。そうすると、なぜ「ふくちゃんラーメン」を載せているのに、ほかの○×ラーメンとか△□ラーメンとかを載せないのか、ということになったらどうしますか。世に他にも同様のサービスを行っているラーメン店（チェーン）があるのに、特定の店（チェーン）だけしか載せないとなれば、それは商業的宣伝行為です。逆に端から書いていったら、本体であるべきキムチの記述に対してバランスを失してしまうでしょう。独立した記事にすればやはりグルメガイドに類する記事となるでしょう。
事実であったとしても、百科事典という制約の中に納まるものなのかどうかもう少し良くお考えください。こんなことで議論中ですなどと、あまりにもバカバカしいです。--ikedat76 2007年7月17日 (火) 14:44 (UTC)--ikedat76 2007年7月17日 (火) 14:48 (UTC)
- 日本のプロ野球選手一覧や餃子などの項目もあることから何が宣伝にあたるか、何が百科事典的でないかなどの基準には個人差があります。わたしの返答も待たずに再度差し戻しされ、これ以上一方的に興奮されても困りますのでikedat76の基準内と思われる改稿案「日本のラーメン屋などではキムチ食べ放題サービスをしている店が多く存在する」で改稿編集したいと思います。これでも妥協できない場合はお手数ですが理由を説明してください。たぬ吉 2007年7月17日 (火) 15:12 (UTC)
- もう一度繰り返し書きますが、その加筆をすることが重要であることの立証する責任は加筆する側にあります（WP:V#方針の3項）。あなたの加筆が有意なものであることをなぜ私が立証しなければならない理由などどこにもありません。Wikipediaが百科事典であるということをよくお考えになられたく。--ikedat76 2007年7月17日 (火) 15:26 (UTC)
- ついでながら、あなたに何か同意した覚えなど無いのに同意したりしたかのような文言を編集要約に書くのもおやめいただきたく。そういうことを書くのは端的に嘘というものでしょう。--ikedat76 2007年7月17日 (火) 15:29 (UTC)
- 気を落ち着けて言葉には気をつけてください。「韓国では写真を撮るときの合図に「チーズ」ではなく「キムチ」と言うことがある。」や「韓国には「キムチ債」と称する債券がある。これは日本でいう「サムライ債」に該当するもので、外国企業が外貨建てで韓国において募集する外貨建外債を指す。」を消さなかった理由として「キムチから派生した韓国の文化・習俗などを説明する文であり、韓国社会においてキムチが如何ほどの存在感を持つかを示すものです」と説明されたikedat76さんと概ね同レベルの基準です。韓国の食文化であるキムチが外食産業に食べ放題として売り物として採用されるほど日本の食文化にも深く浸透し存在感を持つようになっているかを示すものです。「宣伝」についても問題ないでしょう。ikedat76さんの基準と受け入れられない大差がある場合は説明してください。たぬ吉 2007年7月17日 (火) 15:51 (UTC)
「外食産業においてキムチ食べ放題サービスがある」という事実と「日本の食文化にも深く浸透し存在感を持つようになっている」という判断との結びつきを述べようという意図なのでしょうか。そうだとすると、その結びつきは何によって（どんな文献によって）担保されているのでしょう。検証可能性のない（出典のない）記述は取り除かれるべきであるし、そうしなければならないというのがWikipediaの公的方針（WP:V）なのですが。ついでながら、ラーメン店云々が書くべきことだと言うことを立証する責任は私ではなく、たぬ吉さんにあると繰り返し申し上げているのですが。--ikedat76 2007年7月17日 (火) 16:01 (UTC)
- ikedat76さんの基準から自身で乖離してしまわれそうですが・・・韓国の食文化であるキムチが日本の食文化に如何ほどの存在感を持つかを示すもの とすればあなたの基準内でしょうか？「如何なる意味でキムチについての理解に資するのか、如何なる意味で百科事典的であるのか」と言う基準において大差があるなら何がどう大きく違うから妥協できないという理由を説明してください。屁理屈としか理解できません。キムチの「その他」欄で
あなたが削除した文
- 「日本のラーメン屋などではキムチ食べ放題サービスをしている店が多く存在する」
あなたが削除しなかった文
- 「韓国では写真を撮るときの合図に「チーズ」ではなく「キムチ」と言うことがある。」
- 「韓国には「キムチ債」と称する債券がある。これは日本でいう「サムライ債」に該当するもので、外国企業が外貨建てで韓国において募集する外貨建外債を指す。」
たぬ吉 2007年7月17日 (火) 16:53 (UTC)
私の基準もたぬ吉さんの基準も一切関係ありません。ラーメン店云々を追加することに反対するのは、それが公式方針に沿わない — WP:NOTに反する上に出典を伴わない「くだらないトリビア」で非本質的なものだと考えるからです。
ラーメン店云々の加筆をどうしてもしたいなら、(1)あってもなくてもいい（「あっても悪くない」）では済まないそれ以上の意義があることの説明(2)それが持つ意義についての出典、の2点を示していただかない限り同意は不可能です。2007年7月17日 (火) 16:01 (UTC)付けの発言はそうしたものが示される限り加筆に反対しない、と述べているに過ぎません。言い換えれば、問題の加筆によって当の記事が被る質の変化の如何にかかわらず、反対なわけではありません。問題の加筆が、非本質的な「くだらないトリビア」が加えることによって記事の質を低下させるなら反対するし、逆に記事の質を向上させるなら反対しません。しかし、現時点までにたぬ吉さんから得られた応答から判断するに、前者にしかならないというのが私の判断です。加えて、上記2点のしかし、どちらも提示されていない以上、反対意見を変更するべき理由はありません。
もう4度目ですが、この加筆が意義あるもののであることを立証する責任はたぬ吉さんにあります。いつになったらその責任を果たしていただけるのでしょう。ついでながら、加筆する側に立証責任がある、とは公式方針に明記された事柄です。残念ながら、私が勝手なことを言っているわけではありません。--ikedat76 2007年7月17日 (火) 17:24 (UTC)一部変更--ikedat76 2007年7月17日 (火) 17:28 (UTC)
- わたしも何度も言っています。端的に言って「日本のラーメン屋などではキムチ食べ放題サービスをしている店が多く存在する」が「くだらないトリビア」で、あなたが削除しなかった文「韓国では写真を撮るときの合図に「チーズ」ではなく「キムチ」と言うことがある。」などは「くだらないトリビア」ではないという基準が納得できないのです。ikedat76さんの不可解な基準としか受け取れません。公式方針にも明確な基準はなく、結局あなたの基準で差し戻しているなら何の裏づけも正当性もありません。理由付けも変遷していますし、あなたが削除しなかった文章について「如何なる意味でキムチについての理解に資するのか、如何なる意味で百科事典的であるのか」の説明と私の説明との大差があることも解説できていません。公式方針の基準であろうとあなた個人の基準であろうと、同じようなレベルの内容文なら同じように扱うべきです。同じようなレベルではないとする説明ができないなら差し戻しは荒らし行為と同じです。たぬ吉 2007年7月17日 (火) 18:24 (UTC)
「韓国では～」というのはキムチ発祥の地での事柄であるというだけで重要性を持ちます。ラーメン屋のサービスそれ自体が事実だとしても、それが例えば“日本での普及を示している”とかいうような何らかの重要性を持つという命題は、たぬ吉さんが考えただけでは検証不能な独自研究にとどまりますが、そうしたものは積極的に除去すべきものです。だから、書きたいなら出典を示してくださいとお願いしています。根拠のあることを書いてくださいというお願いがなぜそんなに難しいのでしょうか。いずれにせよ、私があなたを納得させるのではなくてその逆をしなければいけません。
「理由付けも変遷して」とありますが、反対理由は一貫して、検証可能性で補強されていない非百科辞典的記述だからです。なかなか理解していただけないというので言い換えは多少はしましたが、理由にブレはありません。2007年7月17日 (火) 16:01 (UTC)のメッセージのことを言っているのであれば、それは間違いであると指摘します。「もし～の条件に適うなら容認可能」という譲歩可能なラインを示しただけです。しかし、そのラインにも依然として達していません。
ここでの議論が合意に達さないのであれば、Wikipedia:コメント依頼で第3者の意見を募ることも出来るでしょう。ただその場合でも、「その他」以下が丸ごと削除になることはあるかも知れませんが、ラーメン屋云々が積極的に推されることは無いでしょう。--ikedat76 2007年7月17日 (火) 18:41 (UTC)下線部追記--ikedat76 2007年7月17日 (火) 18:44 (UTC)
- 理由付けは変遷していますよく読み返してください。
「韓国では～」というのがキムチ発祥の地での事柄であるというだけで重要性を持つという意義と韓国発祥のキムチの項目で「日本の～」というのがキムチ発祥地ではない地での事柄であるという重要性を持つという意義とにどれほどの大差があるのですか？なぜikedat76さんは一方を「くだらないトリビア」として差し戻しを繰り返すのかその大差を公式方針に照らして説明してください。わたしには一方を削除してしまうほどの違いがあるとはどうしても思えません。両方載せておいても差し支えないでしょう。たぬ吉 2007年7月17日 (火) 19:05 (UTC)
> 理由付けは変遷していますよく読み返してください。
どこのことですか？--ikedat76 2007年7月17日 (火) 19:15 (UTC)
- 脇道にそれるのでここでは本質的な事柄を優先してください。説明か、願わくば妥協をお待ちしています。たぬ吉 2007年7月17日 (火) 20:31 (UTC)
Calveroさんとの対話[編集]
本質的なことがらとはどれのことでしょうか。「ふくちゃんラーメンはキムチ食べ放題のサービスをしている」あるいは「日本のラーメン屋などではキムチ食べ放題サービスをしている店が多く存在する」という一文を追記するか否かという点ではないかと考えますが、違いますでしょうか。失礼ながら、当初より別の記述に論点を移し、わき道にそれさせたのはたぬ吉さんのほうではなかったかと思います。ともあれノート:キムチにコメントしました。--Calvero 2007年7月18日 (水) 13:05 (UTC)
- （上記は2007年7月17日 (火) 20:31 (UTC)の後に付けられたコメントです。これも進行中の本質的論点についてこのページに問題提起されたIkedat76さんからの対話の中の重要な返信待ちにつき、脇道にそれないように設けた欄です）
長い議論への飛び入りのご参入なので進行中の本質的論点及びそれへのIkedat76さんからの返信待ちであることをCalveroさんが把握できなかったのも仕方の無いことかもしれません。細々説明はしませんが、意見する場合は事実誤認がないように頭のきれる人でも最低三回は精査してください。以後のCalveroさんのコメント先については了承しました。たぬ吉 2007年7月18日 (水) 16:19 (UTC)
Ikedat76さんの理由付けに変遷はあるか？[編集]
本質的議論が脇道にそれないように暫定的に設けた欄です。ikedat76さんが上部の本質的議論終了後どうしても必要とするならここを利用します。必要とされない場合は削除してもらって結構です。たぬ吉 2007年7月17日 (火) 20:31 (UTC)
記事の編集は同意に達してから行ってください[編集]
たぬ吉さん、Wikipedia:議論が白熱しても冷静にを読んでください。会話ページでIkedat76さんが質問をなさってるのに焦って編集することはないでしょう。私個人の意見としてもIkedat76さんに同意です。くだらないトリビアは書くべきではありませんし、どうしてもというのなら出典をつけるべきでしょう。よろしくおねがいします。--DoWhile ♨ 2007年7月17日 (火) 16:24 (UTC)
- DoWhileさんがIkedat76さんに同意することは自由です。しかし細々説明はしませんが、意見する場合は事実誤認がないようによく精査してください。たぬ吉 2007年7月17日 (火) 16:53 (UTC)
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