利用者‐会話:もげ太

ビッグモーター記事での過剰な脚注について

ビッグモーター記事において貴殿にて過剰な脚注をたびたび記載されているため、適切な書き換えを行った上で除去しました。

• ネガティブ情報サイトに関する脚注について：ネガティブ情報サイトの仕様に関する説明は明らかにビッグモーター本体と無関係で、Wikipedia:過剰な内容の整理#別の記事に転記するに記載の通り、記事項目とは別の話題で国土交通省記事にあるべき情報です。当方で当該サイトに関する説明を国土交通省#ネガティブ情報等検索サイトに記載しそちらへ参照する形としましたが、Wikipedia:過剰な内容の整理を十分にお読みいただき、ただ記事量を増やすだけでなく、それがどこにあるべき情報か、そして端的に説明できているかを考えながら作業を実施されることを強く推奨します。なお、調査できた期間についてですが、プロジェクト:外部リンク/リンク切れがあるように、情報の掲載期間に限りがあることはウィキペディアにおいて織り込み済ですので、詳細な説明は不要です（記載することになると、すべての記事で同じことを行う必要があり、ただただ冗長です。）。
• 節名称に関する脚注について：貴殿にて車検以外にも様々な内容があると記載いただきましたが、そうであれば、根拠法たる道路運送車両法とだけ書けば十分かと思いますので、節名称をそのように変更しました。脚注で説明すると冗長になりますので、可能な限り端的に示せるようにしていただき、貴殿で思いつかない場合は、脚注を入れる前にノート記事にて意見を求めるようにしてください。

--不燃（会話） 2023年9月1日 (金) 14:14 (UTC)

何を言っているのか勘違いしているのか分かりませんが、以前に申し上げている通り、国交省による行政処分冒頭の説明文は8月12日10:53に記述した程度で良いとの認識です。多忙につき後ほど--もげ太（会話） 2023年9月2日 (土) 03:51 (UTC)

貴殿が除去するなと要約欄へ記載した上で過剰な記述を復帰させている件についてです。この程度の記載で問題ないと認識されているのでしたら、現状がその通りになっていますので、再復帰を実施いただかないようにしてければそれで充分です。--不燃（会話） 2023年9月2日 (土) 05:55 (UTC)

まだ記事本文に目を通せていませんがひとまず。
要約すると「（8月12日10:53）のような適切な書き換えを行ったので再復帰をしないように」となりますが、当然ながら自分の行った記述に沿った書き換えなら修正やらする訳ないだろ、過去の版の通りそもそも出典を見たら分かる程度の事で長ったらしい脚注なんて書く気などなかったので。この件はノートでも話をさせてもらいましたが2023年8月13日16:21の修正、これは誰が編集したか覚えてますか？なぜ自分の記述を差し戻すような真似をしたのかも意味が分かりません。結局何がしたかったんですか？--もげ太（会話） 2023年9月3日 (日) 04:26 (UTC)

貴殿が2023年8月29日 (火) 04:16版にて、「節名称に関する注記を追加」「ネガティブ情報サイトに関する注記を追加」を実施→当方が2023年8月29日 (火) 10:28版にて、「処分を受けた内容であれば民間車検場として節名称に関する注記を除去」「ネガティブ情報サイトに関する注記を除去」→貴殿が2023年8月31日 (木) 03:52版でそれらの情報を復帰→当方がそれらの情報を再除去（ご案内済の内容）、という状況です。いずれもすでに説明済の通り、他項目で記載すべきだったりウィキペディアにおいて織り込み済であったりと、ビッグモーター記事で詳細に説明するものではありませんので、それらがない2023年8月12日 (土) 10:53版が妥当とお考えでしたら、2023年8月29日 (火) 04:16版で記載されたものを再復帰されないようにしていただければと思います。--不燃（会話） 2023年9月3日 (日) 08:15 (UTC)

問いかけに対し同内容の繰り返しがなされたので終了します。
「8月12日10:53」時点の記述内容で適切であるとの申し出により、当時に近いシンプルな記述に修正します。
ご指摘ありがとうございました。--もげ太（会話） 2023年9月3日 (日) 11:12 (UTC)

まったく当方の発言を理解されていないですね。「8月12日10:53」時点の記述内容で適切であるという説明はしていません。貴殿が「8月12日10:53」の説明を適切としているのであれば、それよりもより適切な範囲を示した説明を、適切な分量・適切な位置で説明しているのが貴殿が先ほど修正する前の版となっているので、それ以上詳細な説明を繰り返し記載する必要はない、という話をしています。当該項目の処分は道路運送車両法に関する処分であることは明確な事実であり、また、ネガティブ情報サイトにおいて追える情報の期間に関する説明はウィキペディアにおいては不要であることから、当該箇所を注釈なく「2022年から2023年における道路運送車両法に関する行政処分」とだけ説明することはウィキペディアにおいて正しい、という説明をしています。何か誤りはありますか？--不燃（会話） 2023年9月3日 (日) 11:42 (UTC)

貴殿は、当該箇所について2点の指摘を行っていました。

• 1.民間車検場に対する処分であるかについて疑義がある→その他も含め道路運送車両法に関連するのでそのように記載し解決
• 2.不祥事があった期間についてネガティブ情報サイトに掲載されている期間に限りがあるので明確ではない→ウィキペディアにおいて情報ソースの掲載期間に限りがあることは織り込み済であるため特別な断りは不要であり、またネガティブ情報サイトに関する説明はWikipedia:過剰な内容の整理に沿い国土交通省記事にあるべきでありこの記事で説明するべきではない為、国土交通省記事に掲載することで解消

いずれも解消したので、これ以上貴殿の詳細な説明をビッグモーター記事に記載しないということで理解してほしい、というお話になります。--不燃（会話） 2023年9月3日 (日) 11:48 (UTC)

通常、このようなお話をわざわざ相手方にする必要性はないのですが、除去するな、という警告までされて再掲している状況から、先の修正をもって不要になったので除去した、ということを説明するために、会話ページにで連絡をしています。--不燃（会話） 2023年9月3日 (日) 11:50 (UTC)

より端的に確認しましょう。この状態の当該項目において、Wikipedia:検証可能性をはじめとするウィキペディアにおけるルールに反した記述があれば説明してください。もし無いようであれば、この記述に誤りはありません。--不燃（会話） 2023年9月3日 (日) 12:28 (UTC)

終了議論なのでこちらの完全善意にて。
当初からの指摘通り「WP:PSTS」そのままです。
--もげ太（会話） 2023年9月5日 (火) 03:09 (UTC)

「WP:PSTS」、承知しました。それでは、それらに沿って必要な記述を行います。そこに何かしら補記されたいと感じられた場合、Wikipedia:過剰な内容の整理を踏まえて対応ください。--不燃（会話） 2023年9月5日 (火) 10:49 (UTC)

WP:PSTSの要点抜粋。

ウィキペディアの記事は、公表ずみの信頼できる二次資料に基づいて書かれていなければなりません。ただし、一次資料は注意深く使えば出典とすることができます。解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む主張は、いずれも二次資料を出典とすべきであり、それらの記述に際して一次資料をウィキペディアンが独自に分析してはなりません。

方針：一次資料に記載されている情報の解釈には、信頼できる二次資料が必要です。一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません。代わりに、そのようなことをしている二次資料を出典としてください。一次資料のみに依拠した大きな段落を作る場合にも慎重になってください。あなたの個人的な経験に基づいた記述を記事に加えてはいけません。そうすることにより、ウィキペディアが一次資料となってしまうからです。

2023年8月17日 15:08ノートにて一次資料であり、二次資料がないWP:PSTS説明済。
「説明がなければこの記述に誤りはない」の発言通り、WP:PSTSを把握しながら故意に無視をしていた事実が確認できました。

表題の「過剰な脚注」も同様ですね、WP:PSTSである説明したにも関わらず、個人攻撃だと示唆、ソースを出典提示した上で記事の修正を求めています。最初期から、WP:PSTSに沿った余計な記述をしない意思表示を行い、ノートでも説明し。その上で期間について（独自研究である説明）と節名の解説（噛み砕いて書き直しただけのもの）を記述したんですから。要約欄には「マンツーマンで編集してる訳ではないので記述者本人が見る前に「除去しないよう」と注意喚起、その前に「本意ではありませんが仕方なく記述と出典を添付しています」と断りを入れているが、そんな経緯は関係なく「過剰な脚注」だと、そもそも自分でも書きたくもないのに要望通り記述したこちらがバカ正直だっただけですね。

これからも出来る限り善意にとるよう努めますが、Wikipediaのルール認識とそれを踏まえた編集や発言は信憑性を大きく欠いたものとして受け止めます。--もげ太（会話） 2023年9月6日 (水) 01:39 (UTC)

一次資料に明記され解釈の余地なく記載が可能な、対象となる法令、処分発生年をそのまま記載したにも関わらず、WP:PSTSの適用による除去を主張されるようでは、最早貴殿に対して何か説明することで理解いただくことは不可能かと思いますので、当該記事のノートにてコミュニティの意見を求めています。どのような方向性になるかは当方でも貴殿でも制御出来るものではありませんが、複数の第三者からの意見により、方向性が決まることを期待します。--不燃（会話） 2023年9月6日 (水) 14:14 (UTC)

どのような言葉が並ぼうと前述の最初から問題内容を把握していながら"あえて無視をしていた"という事実は変わりません。私の知る限り8月13日 16:21以来一貫して保安基準適合証は民間車検場が発行するものであり当該処分を受けたなら民間車検場であるとして「民間車検場～行政処分」と執拗に修正し続けていた事実があり、そして指摘がおかしい間違っているとなり、それまでの事がなかったかのように「道路運送車両法～」が云々という話になっています。この削除も同じです、WP:RSOPINIONを知らない訳がないんですから。まずは削除して指摘が来たら文章表現の仕方が悪いと修正復帰する。と…ご自身の発言「説明がなければこの記述に誤りはない」というのは正にその通りで、こういうやり方もあるのかと思い勉強になりました。ご教示下さりありがとうございます。--もげ太（会話） 2023年9月6日 (水) 16:07 (UTC)

良い機会なので「Wikipedia:善意にとる」という点より発端から振り返ります。

（2023年8月11日 02:08）にびわ湖守山店一次資料添付。（8月12日 10:53）にWP:PSTSに沿うよう最低限の記述に修正するが、（8月13日 16:21）に「民間車検場～行政処分」への修正と期間記述がされる。（8月14日 12:48）先方ノートにて初の説明、（8月17日 15:08）には二次資料がない旨を説明するが（8月17日 16:03） 個人攻撃だと示唆、ソースを出典提示した上で記事の修正を求められる。

当初から出典が一次資料であることを理解していなかった、つまり、この時点ではWP:PSTSの存在を知らなかったであろうと推測が出来ます。なので最低限の記述にしていた理由も当然理解出来る訳もないですね。また前述通り（8月13日 16:21）以来一貫して保安基準適合証は民間車検場が発行するものであり当該処分を受けたなら民間車検場であるとして「民間車検場～行政処分」と執拗に修正していた[1][2[3]事から出典に記載されている意味が理解できなかった、との推測ができます。また期間記述が二次資料ではない一次資料の独自研究にあたることも当然意味が分からなかった事でしょう。

このように、一次資料であり二次資料がないWP:PSTSの説明や出典を読めば分かる程度の事でノートでも説明していた事を記述するする気もなどなかったのですが、それらの事情で（8月29日 04:16、8月31日 03:52）にて期間記述が一次資料に対する独自研究である事、出典を書き直しただけの節名の解説（処分の単位、事業停止の意味）の記述につながり、表題の件へと至っています。どうやら（8月17日 16:03））に自身で出典提示と修正を求めていることを忘れています。 また前述のように概要には「仕方なく記述している」としたがその意味が理解できておらず、問題記述を行った本人が見る前に他の編集者が削除修正しないよう「除去しないように」としたが、当部分に関わった当事者だけが当記事を見ているものと理解しているようです。

なお、これ以降あれほど固執していた「民間車検場～」と「期間記述」は除外され （9月5日 11:34）に「道路運送車両法違反」と変化したものの、それらについて何の意思表示もありません。

また当ノートの本人記述において、当初（2023年8月11日 02:08）から一次資料の添付かつノートにて説明していたにも関わらず、WP:PSTSについて （9月5日 10:49）に「承知しました」とあるよう、それまで全く分かっていなかった様子が伺えます。

記述者の編集姿勢はこの発言から確認できます

より端的に確認しましょう。この状態の当該項目において、Wikipedia:検証可能性をはじめとするウィキペディアにおけるルールに反した記述があれば説明してください。もし無いようであれば、この記述に誤りはありません。--不燃（会話） 2023年9月3日 (日) 12:28 (UTC)

これらから総合的に判断するに記述者は、まずは自分の主観のみで編集を行い、指摘などを受けたのちにルールの確認を行う。つまり、最初からWikipediaのルールに基づこうとする気がない傾向が見受けられます。更に「説明がなければ記述に誤りはない」という姿勢であり、その上さらに前述の通り「出典を見ていない・理解していない」「ノートによる説明を理解していない」「ノートに記述した自分の主張を忘れる」が加わります。そのため他の編集についても注意を要するとともに、前述のように説明する側は問題部分に対し記事本文に直接関係のないWikipediaのルールや出典そのままの解説・説明を強いられることになります。

その他の同様例として

• WP:RSOPINIONを知らずに削除、そのままの指摘後に修正復帰。
• 表題の脚注について「そもそも最初から記述する気がない」と意思表示を繰り返しても理解が出来ず、執拗に過剰な内容の整理を指摘。
• WP:PSTSでは「解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む主張は、いずれも二次資料を出典とすべきであり～」等々の説明があるが、記事ノートの発議内容では発議者自身の認識が完全に欠落しているためそのままの解説・説明を強いられる。

返信にWP:PSTSの抜粋を貼っていますが見てもいないでしょう。

以上が「Wikipedia:善意にとる」を踏まえた事実の列挙になります。--もげ太（会話） 2023年9月8日 (金) 04:29 (UTC)