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利用者‐会話:ペン21世紀

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不確かで憶測に基づいた記述は自粛願います。 これ以上続く場合は「荒らし」行為として投稿を制限されることもご留意ください。（この署名の無い書き込みはIP:125.30.2.122（会話 / 投稿記録）によるもの・履歴より夜飛 2006年12月28日 (木) 06:13 (UTC)）[返信]

戸塚ヨットスクールを支援する会の東京支部運営委員の一人です、本百科事典における記載の誤りについて幾度かの 訂正をさせて頂いておりますが。 現実に有った記録（当方所有の裁判記録など）で実際に無かったことや、裁判判決など傷害致死であるにも関わらず 暴行致死という記載があること、また随所に名誉毀損に当たることが多数有ることなどから。 現在ウィキペディアに意図的かつ繰り返し虚偽記載をおこなった人物にたいする個別訴訟を検討しています。 出来れば管理人権限にてこの戸塚ヨットスクールに関しての項目削除を願います。 来年二月よりプロバイダ責任法の指針が変更され、掲示板等、不特定多数の人物からの書き込みが行われる場所に置いての名誉既存での、本人特定が容易となります。　それにあわせて法的措置を取らせて頂きます。 事実にもとずく批判はスクールとしては構いませんが、虚偽記載を流布する行為を放置しておくことはできません。 管理の方には十分な配慮を願いたく思います。　平成１８年１２月２８日　 （この署名の無い書き込みは利用者:ペン21世紀（会話 / 投稿記録）によるもの・履歴より夜飛 2006年12月28日 (木) 06:13 (UTC)）[返信]

私は巷の戸塚ヨットスクールに関する報道はウソだと思っていたくちです。殺人犯とはいえ罪を償えば許されないものではないと思うし、出所したならあらゆる理想をかなぐり捨てて故人への償いの言葉を続けるのが普通ですし、もちろん戸塚さんもそういう人格者だと確信しています。ですから＜出所後もスクールを続けている＞というのはマスコミの情報操作だと思っているのですが、違うのでしょうか？
あなたは本当に戸塚先生の支援者なのでしょうか？一連のあらし行為を見る限り、とてもそうには思えないのですが。もし先生をおとしめるおつもりであればそれこそ許されない行為です。殺人犯とはいえ出所すれば一普通人であり、これ以上の責めやイヤガラセは、それこそ戸塚さんに対する人権侵害です。WIKIを利用しての個人攻撃はおやめください。210.191.167.10 2006年12月29日 (金) 07:08 (UTC)[返信]

荒らし行為について[編集]

管理者に対する苦言・提言は直接管理者にして頂かないと意味がありません。 また、wikipediaは百科事典であり、特定の団体による営業活動や主張、不祥事の言い訳を行う場ではありません。 これ以上の広報活動はwikipediaの運営を妨害する行為として捉えざるを得ません。 スクール関係者ご自身が事実に基づいて記事を修正されることはご自由ですが、そのこととスクールの「言い分」を展開することは別です。 各々の解釈の相違により、今回のようなバッティングは必然的に発生します。だからこそ話し合いによってあるべき記事へ形成して行くためノートが存在するのです。 そこを踏まえずに身勝手で一方的な行為は慎むべきです。 戸塚ヨットスクールさんではこうした暴力的手法がまかり通るのかもしれませんが、ここはwikipediaです。 編集者に対する個別訴訟を試みるのはそちらのご自由で何もわざわざ宣言する必要もない事です。 ですが、編集行為に関してはwikipediaでの手順というものに従ってください。 繰り返しますが、ここは「戸塚ヨットスクール」ではないのです。自己の商売における宣伝活動を行う場でもなければ、無法地帯でもないことをご理解ください。

蛇足かもしれませんがが、「戸塚ヨットスクールに関しての項目削除」を期待されていながら、その一方で曲がりなりにも記事を「訂正」されており、記事の存在自体を肯定されております。 このあたりの行為の矛盾については理解しかねます。さらに編集内容には裁判所による不当判決かのような表現が見られますが、その一方で裁判記録というものを尊重されていることに疑問を抱かざるを得ません。 裁判所が信用できない存在であるなら、裁判記録そのものも信頼に足るソースでは無いのではないでしょうか。 しかしながら、戸塚ヨットスクールに関する記事が充実するのであればこれ以上の有益なことは無いため、確かな情報源でかつ第三者視点で有益な情報であるのならば歓迎しますので、マナーを守って参加して頂きたいと思います。

あと、戸塚さんは講演活動で「脳幹を鍛えればアトピーだって癌だった絶対治る！」と2度仰っていましたがあれはなんだったのでしょう。 このあたりの事実を伏せて著書のみからの引用に固執される理由は何ですか。 戸塚ヨットスクールさんにとって不都合だからといって事実を伏せるわけにはいきません。 私はどちらの味方でもありませんが、wikipediaの味方ではあるので、「戸塚ヨットスクールはきちがい集団だ！」という投稿があれば記事を差し戻しますし、「戸塚ヨットスクールはマスコミにハメられた！」という投稿があっても差し戻します。 これは個人的な興味ですが、もしあなたが戸塚ヨットスクールの関係者であるなら、マスコミも裁判所も警察も知らない貴重な情報もお持ちのようですので、ぜひ話し合いに参加して頂ければと思います。 アカウントを所持し、wikipediaに編集参加して頂いたのでしたら、あなたも我々の仲間です。 一緒にすばらしい百科事典になるよう、協力して記事を構築して行きましょう！219.101.149.2 2006年12月28日 (木) 11:36 (UTC)[返信]

戸塚ヨットスクールに関して[編集]

残念ながらペン21世紀さんの編集は、Wikipediaが掲げるWikipedia:五本の柱から逸脱していたため、過去に編集の差し戻しを行った者です。ペン21世紀さんの編集は、既存記事のマークアップ（記事中に書き入れた記号で行われる他記事へのリンクや書式指定など）を破壊しており、加えて冷静さを欠いておられるためなのか方々に散見される誤字・脱字、加えて（これらがもっとも拙いのですが）中立的視点に則っていない文の結びや、出典の明らかでない情報の書き込みといった問題が見られたため「これなら編集前の状態のほうがマシ」だと判断したため、ペン21世紀さん編集以前の状態に差し戻しを行いました。同様の編集は小生の前に一人、小生の後にも一人の編集者さんが行っており、小生を含めて計3名がペン21世紀さんの編集を荒らし行為とみなしているといえましょう。以下を参照してください。

なお、訴えると申されておられますが、Wikipediaでは法的手続きを取るにしてもガイドラインが示されております。

「暴行致死」という記述が拙いというのであれば、そこだけ差し替えれば良いのであって、過去の報道を（具体的にどの報道だったのかも示さず）「捏造」としたり、出典が不明で具体的な数字とは言いがたい「会員約３０００名、非登録会員数万人」や「各報道番組のアンケートなどでも体罰反対約８０％から、体罰を含んだ厳しい教育賛成約８０％へと劇的認識変化を巻き起こした」と、どのような資料に基づくかも不明なまま記述したり、文の結びで「大量薬物投与による薬付けからの脱出の難しさを表したともいえる。」と医学的に妥当性の無い（ペン21世紀さんの個人的意見？）記述を付与する必要は無いと思います。

なお改行に関しては、Wikipediaのテキストボックスの幅に改行を入れても記事の表示では無視されますが、同時にリソースの無駄ともなっており、また後から記事を編集する人の邪魔にしかなりません（→改行など）。ご留意を。--夜飛 2006年12月28日 (木) 06:13 (UTC)[返信]

法的手続きそのものは脅迫ではありません、日本国法律によるところの手続きです。　 また戸塚ヨットスクールは必要とされれば当然に手続き発動をおこなっています。　名誉毀損であれば法的保護と回復、 損害賠償請求は当然の事であり、各種の訴訟はすべて適正な法的手続きによって遂行される物です。　故にそれに対して 脅迫や暴力的という言葉はなじみません。　 記載事項についての編集を数回行いましたのは、このウィキペディアにおいてはどのような編集と管理が行われているか についての観察を行うためと、中立性を含めた運営状態、またきちんとした管理が行われているかという面からのもので、 よって当方の書いた内容については、部分的に私的見解を混ぜて行ったことは十分に認識しております。 尚戸塚ヨットスクールは判決そのものについては受け入れておおりませんが、裁判において争点となった部分は公的 機関によるもので、会の見解ではなく、現実に争点となった部分を記載した物にすぎません。　 誤解無きようお願いします。 　＊戸塚さんは講演活動で「脳幹を鍛えればアトピーだって癌だった絶対治る！」と2度仰っていましたがあれはなん 　＊だったのでしょう という部分ですが、実際に講演を聴き、内容についての考察をされましたでしょうか？　こうした刺激的な題は、 日常の宣伝にはごく自然にありえることで、その内容に関して充足するのは、これもまたごく自然な事と当方は認知して おります。 変更した内容は、記載をさらに過激化（有利化）する物ではなく、軟らかい表現へと変更したにすぎません（少なくとも 一般的常識として）、戸塚ヨットスクールを有利にした物でもありません。

＊既存記事のマークアップ（記事中に書き入れた記号で行われる他記事へのリンクや書式指定など）を破壊しており、 ＊加えて冷静さを欠いておられるためなのか方々に散見される誤字・脱字、

これについては編集に不慣れなことも有ってご迷惑をかけたと思っております。 支援する会は専門に活動している人間もいますが、当方のように普通に仕事を持ちながらのばあい、十分な時間が取れな いことからこうした誤字、脱字などがおこります、これもご迷惑をかけました。

ねつ造に関しては事件当時の報道を見られましたでしょうか？　膨大な報道の中で正確に伝えているところは少なく、 こうしたねつ造で記載されたスクールの違法行為は検察により全て破棄され裁判の争点とはなっていません（当然の事 です）。　 こうした情報源に関する認識の違いはマスコミによる情報が重要な編集源でもあるウィキペディアにおいて肯定すべき ものであっても、支援する会としては受け入れ得ることはできません。

会員数に関しては必要で有れば必要に応じてリストを閲覧いただくことは可能です。

    • Wikipedia:検証可能性（記述内容は公に公表され、第三者が参照可能な情報に基づくべきです）
    • Wikipedia:独自の調査（第三者に真偽の判断がつかない「資料の無い情報」は掲載されるべきではありません

に関しましては裁判記録を含むその他の物は適正な手続きを経れば参照頂けるものです。

最後に、支援する会としては本ウィキペディアにて管理体制が取られていることを確認しましたので、とりあえず法的 措置検討からはずしますが、定期的な訪問は継続して行っていきます。 記載の内容に関してもう一度見直しをして頂く（記載内容の根拠公開）ことを要請すると同時に、出来るだけ論争になりやすい部分を排除した事実を伝えたものにして頂くようお願い申し上げます。　 尚後日当方より幾分かの編集を加えることが有るかと思いますがその際にはよろしくお願いします。 戸塚ヨットスクールを支援する会東京支部　運営委員　１２月２９日　午前６時５分

ご返答ありがとうございます。Wikipedia:法的な脅迫をしないはWikipediaのガイドライン名称であり、ペン21世紀さんが法的な脅迫を働いたか否かということではありませんので念のため。情報の出典に関する扱いに付いては、Wikipedia:出典を明記するをご覧下さい。例えば会報や所定のリストが出典元だというのであれば、その会報なりリストなりの正式名称・発行元（または配布元）などを明記するなど、相応の配慮が求められます。また裁判記録に関しては裁判記録の管理番号のようなものがあるとは思いますが、それも明記しておくほうが賢明かと思います。
その一方で「ねつ造に関しては事件当時の報道を見られましたでしょうか？　膨大な報道の中で正確に伝えているところは少なく、こうしたねつ造で記載されたスクールの違法行為は検察により全て破棄され裁判の争点とはなっていません」とのことですが…このような視点に立脚しての記述は頂けません。報道の中に捏造が含まれたとして、そのすべてが捏造だというわけではありません。写真週刊誌の扇情的な報道と、事件・事故を事実関係に沿って報じたメディアは同列に扱われるべきではありません。例えば「写真週刊誌の○○・××号P.△△に掲載された『家政婦は見た、戸塚ヨットスクールの真実！！』という記事は、事実に基づかない捏造で、裁判には取り上げられなかった」（※記事名は即興でつけた架空のものです）と記述することは妥当ですが、「マスコミの様々ねつ造報道がくり返すされた」のような曖昧極まりない記述では、どの程度の捏造があったのかも判断できませんし、ペン21世紀さんの言うところの「正確に伝えているところは少なく」のような何に比べて少ないのか、ましてどうやってそれらを比較したのかも不明確な記述は、それこそ事実を「正確に伝えて」はいないことになります。
個人的な話で恐縮なのですが、小生が師事を受けたある人は「事実を部分的に述べないことも嘘だ」という趣旨のことをおっしゃっていました。例えば「AがBを殴った。その結果怒ったBがAを蹴飛ばした」というケースにおいて、もし「BがAを蹴飛ばした」という部分だけを述べたらどうなるでしょう？それを聞いた第三者は「なんてBは乱暴者なんだ」という結論に達するかもしれませんが、それこそが嘘の情報に基づく誤解な訳です。この問題に関してですが、ペン21世紀さんの言う「軟らかい表現へと変更したにすぎません」は事実を隠蔽したり誤解を招く要素を増やしこそすれ、中立的で公正かつ妥当な記述でなくなってしまう恐れを含んでいるといえましょう。
Wikipedia:中立的な観点はWikipediaにとって大切な要素であり、これに関しては多くの編集者さんが賛同した上で、編集に参加しています。それら数多くの編集者さんは方々の記事を見て回って、表現一つとっても中立的かどうかを気にかけています。そのためなら当時の資料をあたったり、あるいは関連する書籍を調べたりといった大変な労力を費やしている人さえも見受けられます。ある記述が一定期間そこに存在し、その間にも数多くの編集者さんが記事に参加している場合は、その記述自体に妥当性があると考えられます。ペン21世紀さんは同スクールを支援する団体関係者ということで、同スクールに好意的だというのは判りますが、これを記事中に発揮するのは中立的とはいえません。今回は、その結果として編集を差し戻しされもした訳で。
もっとも「××県知事の＊＊＊＊太郎は、○○年○○月○○日の××新聞のインタビューに答えて『スクールの体罰は△△△で◇◇◇だ』と手放しで絶賛した」とか、「そういった事実が（公にされ）存在していること」を記述することは可能ですが。なおその場合でも中立的観点から、「その翌日、××県知事宛に抗議の電話約○○本と抗議はがき約××通が届けられた」という事実があったら、これも掲載すべきなんですけどね（※あくまでも、これは架空の例ですが）。なおその場合においても、「これは同スクールの教育方針を誤解している市民らによるものだろう」と記述するのは頂けませんが。--夜飛 2006年12月29日 (金) 03:58 (UTC)[返信]

ウィキペディアでのこれまで行いを猛省すべき[編集]

法的手続きをするのはあなたの自由。だが、それはウィキペディアの外でやってくれ、というこった。 宣伝も予告も経過報告も、そんなことをウィキペディアのリソースを使ってやらないように。ウィキペディアを本番環境で手前勝手な理由のみで実験に使ってる時点でどうかしてるよ。戸塚氏はホームページでも脳幹論については”癌と書きたいが医者とケンカしたらいかんと思て”と書いているが、これもあなたの中では”自然なこと”に含まれるのかな。俺の中ではこうなるともうオカルトの領域になってくるので（まぁアトピーが治ると言ってる時点で？だが）、戸塚ヨットスクールが[本当の矯正施設寄り]なのか[カルト教団寄り]なのか判断することを読み手に委ねるぐらいのことは書かせてもらう。 それに、あなたが戸塚ヨットの関係者かどうかっていうのはこっちには判断つかない。ニセモノが適当こいて戸塚ヨットスクールの評判を貶めようとしているのかもしれない。だとしたら許されないことだ。どうしてもというなら公式ホームページで”ウィキペディアで我々が貶められている！訴えます！”とでも書くべき。自分のホームページで好き勝手に法律手続きも辞さない！と叫ぶ分にはあなたの自由。あなたが関係者であるかどうかわからん以上はどうしようもないな。 だいたい、予告する意味がわからない。気に食わない奴は問答無用で殴り倒すのがもし戸塚ヨットスクールのセールスポイントなのであれば、法律手続きも 問答無用で行えばいいのにと思うのですが、いかがでしょうかね。 とにかくもうウィキペディアをそんなことに使って運営の邪魔をするのはやめようよ。冷静になりましょう。 あなたがウィキペディアでやってきたことは最初から滅茶苦茶だ。


Ｙａｔｏｂｉ様の１２月２９日記載に感謝致します、ありがとうございました。 ウィキペディアは多数の人間による編集が行われており、常に記載内容が変更されるのが常ですが、私たちの声に 耳を傾けてくれ、なおかつ冷静に対処して頂ける方がおられるというのは、非常に信頼を置くべき人物が存在している ということでもあり安心致しました。　 一般的認識としての戸塚ヨットスクールは、子ども達を死に追いやったところとして反省すべきところにきりがなく、 又現実に起きたことに関して批判される事はしごく当然の事であって、それは心身共に深く受け止めております。 戸塚ヨットスクールという名前ひとつで事件そのものから始まって、現在の青少年問題にまで話の範囲が広がってしまう 事が普通で、ウィキペディアに記載できる文量内での中立性を保っていくことは、夜飛様からの返信（思いはしっかりと 伝わりました）にあるよう、難しい物であることは私なりに理解できると思っております。 というのは、大多数の偏見にされされながら活動している私たちにも中立かつ冷静でいることは難しい物で、特に過去の 事件など、都合の悪い部分に関しましては、どうしても目をつぶりがちになるのは否めません。 支援する会は戸塚ヨットスクールとは別の組織で、子ども達を立ち直らせる現実的な活動をしているスクールに対し、 スクールを支援しつつ、外部との連絡やスクールを取りまく様々な環境に関しての行動を受け持っているところでもあり。 それだけではなく、スクールの問題点を指摘する事や改善すべき点を提示することもしています。 別組織で運営することで、出来る限り優れた教育（批判されるかたは多いですが　笑）を目指すことを心がけています。　 問題の多い教育施設とされている戸塚ヨットスクールですが、ほんのわずかなりともご理解頂けましたら、ありがたく 思います。 戸塚ヨットスクールを支援する会　東京支部役員　１２月３０日　６時５０分

夜飛氏以外の投稿者の意見も真摯に受け止めた方が宜しいかと存じます。彼らもれっきとしたWIKIPEDIAの参加者です。特にウィキペディアンの反応を見るためだけに第三者にとってはまったく不必要である行為に及んだことは反省してくださいHealthya 2006年12月30日 (土) 01:55 (UTC)[返信]

ウィキペディアにようこそ！[編集]

こんにちは、ペン21世紀さん、はじめまして！Suisuiと申します。ウィキペディアへようこそ！

  • ウィキペディアで活動する際にはガイドブックを是非ご一読ください。きっとご参考になるものと思います。
  • よろしければ自己紹介してみてください。
  • お隣の利用者ページは、ご自身の自己紹介の他、作業用のスペースなどとして利用することができます。
  • 執筆の際には中立的な観点および著作権にご留意ください。
  • 何か疑問点がありましたらWikipedia:井戸端で質問することができます。

あなたが実り多き活動をされることを楽しみにしております。--Suisui 2007年1月8日 (月) 10:53 (UTC)[返信]

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