利用者‐会話:モンちゃん編集部

出典を除去する際の作法について（お願い）

こんにちは、モンちゃん編集部さん。ウィキペディア日本語版の編集にご参加くださいましてありがとうございます。ただ、データ・マックスでなさったような、他の利用者が明記された出典を何の説明もなく除去するのは、どうかご遠慮頂けませんでしょうか？もしあなたが苦労して明記した出典を、他の利用者にいきなり除去されたとしたらどう感じるか、どうかご想像ください。

ウィキペディアで活動する際にはガイドブックが参考になると思います。もしまだなら、是非ご一読ください。
ウィキペディアには出典を明記する方針があります。Wikipedia:信頼できる情報源も是非ご一読ください。
各ページにはノートページが付属しています。ページを編集する前に、そのページのノートページに必ず目を通してください。疑問点があれば、ノートページで質問してください。
その出典を本当に除去しなければならないかどうか、中立的な観点から、もう一度お考えください。
少なくとも、除去する理由を「編集内容の要約」欄には必ず記入してください。
できれば不適切な出典を単に除去するのではなく、ノートページに移し、あなたが不適切と考える理由をノートページで説明するようにしてください。

基本的な決まりとエチケットを守って参加なさる限り、あなたの投稿・編集は歓迎されます。では、今後ともどうぞ宜しくお願い致します。--春春眠眠 🗨️会話 2022年7月16日 (土) 03:45 (UTC)[返信]

返信機能があるのを存じておらず、大変に遅くなり恐縮です。

理由なく消したつもりはないです。情報が間違えているので消しました。

苦労して明記した出典を他の利用者に除去されたら、もちろんいやな気持になります。しかし、それが間違えている情報であれば消して頂いて有り難いと思うはずです。

ご質問ですが、間違えている情報を消す行為はwikipediaでは禁止されているのでしょうか？

歓迎されることかと思っていました。--モンちゃん編集部（会話） 2023年4月12日 (水) 12:37 (UTC)[返信]

警告

出典が明記された記述を削除する行為を繰り返さないでください。あなたが本当にデータ・マックスの関係者ではないのであれば余計に「両社の関係はとっくに切れており、間違った情報のため削除」なんてできるわけがない。あなたは何も知らないはずなのだから。そもそも、データマックスと株式会社HUNTERが協力関係にあったことは事実であり、過去のいきさつまで削除する正当な理由は存在しません。--ササニシキ（会話） 2022年7月16日 (土) 06:24 (UTC)[返信]

ご返信遅くなり恐縮です。

「データ・マックスは、同じく福岡市に存在し調査報道を手掛ける株式会社HUNTERと協力関係にあり、ニュースサイト「NETIB NEWS」では、HUNTER社のニュースサイト「HUNTER」の記事をリンク付きで紹介している」とありますが、間違いです。

当該文章は現在進行形の表現ですが、協力関係にはありません。メッセージでもあなたは「協力関係にあった」と過去の事由を主張しておりますが、現在は協力関係にないのは承知の上で、あたかも今も協力関係にあるという旨の記載をしております。

やけにご立腹のようですが、どうか落ち着いて冷静になってください。wikipedeiaには事実を掲載するべきです。--モンちゃん編集部（会話） 2023年4月12日 (水) 02:07 (UTC)[返信]

事実は出典を示した上で主張すべきであり、両社に協力関係があったことは出典も提示されている明白な事実です。あなたの行為は何か不都合なことがあるから必死こいて削除しようとしているようにしか見えません。根拠なき主張で白紙化行為を継続する行為は許されないので、管理者伝言板に報告させてもらいます。--ササニシキ（会話） 2023年4月12日 (水) 04:38 (UTC)[返信]

えーと、、、すみません。悪魔の証明という言葉をご存知でしょうか。おそらく存じてないと思われますので、調べてください。

現在両社に協力関係にない事を証明することは不可能です。私はデータマックスの関係者ではありませんが、HUNTERの関係者です。データマックス社とは現在関係がないのですが、どのように証明すれば良いのか答えてください。

あなたの記載は現在進行形で協力関係にあるという表現ですが、協力関係にはありません。

あなたも「両社に協力関係があった」と表現されているので、過去の事由と認識しているにもかかわらず、現在進行形で表現しているのが問題なのです。現在も協力関係にあるのであれば、それは証明できるはずですが、証明できないでしょう。つまり、あなたが間違いを記載しており、wikipediaの規約に違反しております。

理解できますか？

挑発するつもりはありません。冷静さを欠いてやけにご立腹の様相ですが、落ち着いていただけると幸いです。

そもそも、データマックス社がHUNTERと協力関係にあったということで、あなたにとってどのようなメリットがあるのでしょうか。

ご返信お待ち申し上げます。--モンちゃん編集部（会話） 2023年4月12日 (水) 08:48 (UTC)[返信]

＞HUNTERの関係者

これはどういうことですか？あなたはHUNTERの関係者でありながらデータ・マックスの記事を白紙化していたと？

あなたが本当にHUNTERの関係者かは判断しようがないが、仮にそうだとしたら出典のある自社に不都合な記述を削除する行為をWikipediaで繰り返していたことになるわけで。

Wikipedia:自分自身の記事に反する編集行為であり、到底認められない。

この件はこのままにはしません。--ササニシキ（会話） 2023年4月12日 (水) 09:10 (UTC)[返信]

HUNTERの関係者なので、当社の部分が掲載されている間違えた情報を修正するのは当然ですよね？

ところで、あなたは「自分自身の記事」ということですので、データマックス社の方ということで宜しいでしょうか。

あと、質問に答えてください。

「協力関係にあった」ということを現在進行形で表現するのは間違えていますよね？ハイかイイエで答えてください。--モンちゃん編集部（会話） 2023年4月12日 (水) 09:22 (UTC)[返信]

＞HUNTERの関係者なので、当社の部分が掲載されている間違えた情報を修正するのは当然ですよね？

当然ではありません。Wikipediaはあなたの会社の宣伝活動の場ではありません。大体が、「ハイかイイエで答えてください」とは何様でしょうか？--ササニシキ（会話） 2023年4月12日 (水) 09:28 (UTC)[返信]

質問に答えないので、ハイかイイエで答えて欲しいと思ったまでです。申し訳ありません。

もっと分かりやすく質問しますね。

過去に付き合っていた恋人が「あなたと交際関係にある」と吹聴していたら、訂正しますか？訂正しませんか？--モンちゃん編集部（会話） 2023年4月12日 (水) 09:41 (UTC)[返信]

あなたを管理者伝言板に報告いたしました。関係者を自称して出典のある記載を白紙化する行為はお止めください。あなたの行為は訂正ではなく白紙化と称される荒らし行為に該当します。

データマックス社がHUNTERと協力関係にあった事実は、2014年9月に共同で号外を配布した事実があります。これも否定するつもりですか？

仮にあなたがHUNTERの関係者であろうが、協力関係にあった事実は変わりませんし、それを白紙化する権利はありません。また、あなたが関係者を自称したところでそれを誰が信じますか？--ササニシキ（会話） 2023年4月12日 (水) 10:03 (UTC)[返信]

＞両社に協力関係があったことは出典も提示されている明白な事実です。

と仰いますが、肝心の出典部分のリンクは記事が消去されていますよ・・・

これで協力関係にあったという事実は判然としません。

出典を正しく提示する必要がありますよね？--モンちゃん編集部（会話） 2023年4月12日 (水) 10:01 (UTC)[返信]

横から失礼 ササニシキさんは「両社に協力関係があったことは出典も提示されている明白な事実です。」ということですが、出典となっているこの記事では両社が現在も協力関係にあるということが示されていないので、そもそもこの出典をもとに「協力関係がある」と記述すること自体がWP:NORに反した独自研究ではないでしょうか。現時点では除去するべきだと考えます。

あと、モンちゃん編集部さんの言う出典リンク先の記事は消去されていないと思うのですが。--段ボーリャ（会話） 2023年4月12日 (水) 10:07 (UTC)[返信]

段ボーリャさんコメントありがとうございます。

データ・マックス社の「NETIB NEWS」と「HUNTER」は、2014年9月に共同で「NETIB NEWS特別号公人失格！高島福岡市長出張先で女性と一夜⁉」との号外を配布する関係にあります。PDFは削除されたようですが。「NETIB NEWS」において、HUNTER社のニュースサイト「HUNTER」の記事をリンク付きで紹介した件だけでなく、共同で号外を配布した事実を含めて「協力関係にあり、」としました。

自称HUNTERの関係者も、協力関係にあった事実は認めているようですし。--ササニシキ（会話） 2023年4月12日 (水) 10:17 (UTC)[返信]

確認できないので却下です。--モンちゃん編集部（会話） 2023年4月12日 (水) 10:23 (UTC)[返信]

あなたが決めることではありません。--ササニシキ（会話） 2023年4月12日 (水) 10:25 (UTC)[返信]

論破して申し訳ございませんでした。--モンちゃん編集部（会話） 2023年4月12日 (水) 10:26 (UTC)[返信]

「論破」とは何を言ってるんだか・・・・。--ササニシキ（会話） 2023年4月12日 (水) 10:33 (UTC)[返信]

その事実が証明されても、現在は協力関係にないので、現在進行形の表現が間違えているっていうのが分からないですかねぇ・・・。--モンちゃん編集部（会話） 2023年4月12日 (水) 10:28 (UTC)[返信]

なら、あなたがHUNTERの関係者ならば、HUNTERのサイトで「現在は協力関係にない」と表明できますか？それならば現在は協力関係にないとの出典になりえるでしょうが。--ササニシキ（会話） 2023年4月12日 (水) 10:32 (UTC)[返信]

関係者でも権限はありません。報道サイトがいちいち「特定の企業と協力関係にない」って載せると本気で思っていますか？

そもそも、現在協力関係にあると書かれているのはデータマックス社としても迷惑していると思います。事実と異なるんですから。

あなたは、屁理屈を並べて私の質問には一切答えず、除去すべきという第三者の意見も無視して、いったい何がしたいのでしょうか？

あなたは「Wikipedia:自分自身の記事に反する編集行為」と喚起していますが、データマックス社の人間であれば、本当は協力関係にないことも一切の取引がない事も重々承知のはずです。

自分自身というのが嘘だとして、あなたがデータマックス社の人間でない場合、どうしても協力関係にあるかどうか調べたいのであればデータマック社とハンターに電話でもして聞いてください。もしくはお問い合わせフォームから質問してください。

10000％「取引も協力関係もない」って答えます。

それでもあなたは「協力関係にない証拠を出せ」というのでしょうか？--モンちゃん編集部（会話） 2023年4月12日 (水) 12:29 (UTC)[返信]

つまり、協力関係がないことを証明できないと？そもそもなんでHUNTERの関係者などと言い出したのか理解に苦しむ。--ササニシキ（会話） 2023年4月12日 (水) 12:35 (UTC)[返信]

私がハンターの関係者かどうかは別の話で、データマックス社やハンター社に問い合わせたら、確実に両社の見解が分かるのでそうして欲しいと言っているのです。

私がハンターのどの役職かどういう関係なのかは、wikipediaのこのページには一切関係ないです。

論破されて興奮の余り論点ずらしすぎですよ。

協力関係にないという証拠は、たとえハンターのサイトで一方的に掲載しても、あなたは除去しないでしょう。

だから、直接データマックス社とハンター社に問い合わせてみてください。

取引も協力関係も一切ありません。

あと、悪魔の証明を知らないようなので、早く検索でもして調べてください。--モンちゃん編集部（会話） 2023年4月12日 (水) 12:44 (UTC)[返信]

あなたがHUNTERの関係者であることを自称して、内部の人間であることを根拠にして「事実ではない」と主張してきたからこういう話になっているんでしょうが。--ササニシキ（会話） 2023年4月12日 (水) 12:46 (UTC)[返信]

そうです。事実ではないです。

協力関係にない事を示すのは悪魔の証明になるので、あなたがデータマックス社、ハンター社に問い合わせて確認してください。

そうすれば、あなたの間違いが分かります。

恥ずかしいだろうけど、勇気を出して頑張ってほしい。--モンちゃん編集部（会話） 2023年4月12日 (水) 13:00 (UTC)[返信]

あなたはHUNTERのどんな役職に就いているのですか？何をもってして関係者を名乗っているのですか？--ササニシキ（会話） 2023年4月12日 (水) 12:39 (UTC)[返信]

あなたは自分自身の記事と明記していますが、データマックス社の方ですか？それとも、自分自身というのはウソですか？--モンちゃん編集部（会話） 2023年4月12日 (水) 12:45 (UTC)[返信]

私がいつデータマックスの人間だと言いましたか？そんなこと一度も書いていません。--ササニシキ（会話） 2023年4月12日 (水) 12:47 (UTC)[返信]

自分自身の記事だと主張しているので、データマックス社の人間ということになりますが・・・--モンちゃん編集部（会話） 2023年4月12日 (水) 12:58 (UTC)[返信]

HUNTERの関係者を自称する人間が、関係のある企業の項目で白紙行為を行っているから「Wikipedia:自分自身の記事に反する編集行為」を提示したんですよ。あなたは中立的な立場の人間ではないからです。--ササニシキ（会話） 2023年4月12日 (水) 12:49 (UTC)[返信]

自分自身の記事を主張しているので、あなたはデータマックス社の人間ということになりますが・・・

理解できないですか？--モンちゃん編集部（会話） 2023年4月12日 (水) 12:57 (UTC)[返信]

理解できませんね。私が自分自身の記事だと主張しているわけではありません。自分が何を言われているか理解できませんか？--ササニシキ（会話） 2023年4月12日 (水) 13:00 (UTC)[返信]

だめだこりゃ・・・--モンちゃん編集部（会話） 2023年4月12日 (水) 13:38 (UTC)[返信]

勝手に関係者を自称し、記事の白紙化を繰り返す行為は許されません。今後も同様の行為を継続するなら再度報告を行います。--ササニシキ（会話） 2023年4月12日 (水) 12:52 (UTC)[返信]

どうぞ、あなたの論述が崩壊していることを露呈するだけですので、報告してください。

報告されてビビるとでも思っているあたり、世間知らずですよ・・・。--モンちゃん編集部（会話） 2023年4月12日 (水) 12:56 (UTC)[返信]

誹謗中傷はお止めください。--ササニシキ（会話） 2023年4月12日 (水) 13:03 (UTC)[返信]

ササニシキさんは「両社に協力関係があったことは出典も提示されている明白な事実です。」ということですが、出典となっているこの記事では両社が現在も協力関係にあるということが示されていないので、そもそもこの出典をもとに「協力関係がある」と記述すること自体がWP:NORに反した独自研究ではないでしょうか。現時点では除去するべきだと考えます。--モンちゃん編集部（会話） 2023年4月12日 (水) 13:47 (UTC)[返信]

段ボーリャさんの返信をコピペして貼り付ける行為はおやめください。段ボーリャさんには返信済みです。--ササニシキ（会話） 2023年4月12日 (水) 14:06 (UTC)[返信]

段ボーリャさん、ありがとうございます。

このメッセージのやり取りをご覧いただければお分かりいただける通り、ササニシキさんには近寄らない方がいいです。

話が伝わればいいのですが、ご覧の通り、無理です。当方としては間違えた情報を消しただけなんですが、ここまで絡まれるなんて思ってませんでした。

君子危うきに近寄らずですね。後悔しています。--モンちゃん編集部（会話） 2023年4月12日 (水) 12:55 (UTC)[返信]

そもそも、この自称関係者は主張もやっていることも全ておかしいんですよ。仮に「協力関係にあり」という記載を問題視するなら、「協力関係にあった」などと書き換えることをするはずです。ところがこの自称関係者はデータ・マックスと株式会社HUNTERの関係を全て消したいから、関係する記載を全削除する編集を繰り返しているわけです[1]。記事中にもありますが、データ・マックスは高島宗一郎市長に関する「HUNTER」の記事を「NETIB NEWS特別号」として紙面化し、福岡市内に号外を配布した結果、高島市長から名誉棄損で訴えられて最高裁で敗訴が確定しているんですよ。それをWikipediaには書かれたくないからって、株式会社HUNTERの関係者を自称して関連記載の全削除を繰り返すなんて正当な編集理由には到底なり得ない。--ササニシキ（会話） 2023年4月12日 (水) 14:25 (UTC)[返信]

とりあえずコメントします。

まず、削除されたというpdfの記事はinternet archiveにアーカイブされていました。これです。一応言っておきますが、WP:DEADREFというガイドラインがあるので、アーカイブも出典とすることは可能です。また、pdf本文に目を通したところ、冒頭部のリード文に「HUNTERの協力を得て」とあったので、少なくとも過去に関係があったことに関してはこれで検証可能性を満たすことができます。

次に、現在も関係があるのかという点ですが、これが「ある」と言っている情報も「ない」と言っている情報もないので、どちらを書いたとしてもそれは独自研究となってしまいます。つまり、現在も関係が「ある」とも「ない」とも記載すべきではないと考えます。

ついでに、記事には「株式会社」HUNTERとありますが、公式サイトによれば株式会社ではなく合同会社ということです。--段ボーリャ（会話） 2023年4月15日 (土) 09:49 (UTC)[返信]

段ボーリャさん、PDFの発見感謝します。記事中で反映させます。また、現在も関係があるのかに関しては「協力関係にあり」を「協力関係にあった」に変更することを検討します。

株式会社HUNTERですが、平成25年8月時点では「合同会社HUNTER」で、令和2年3月以降は「株式会社HUNTER」になったとのことです[2]。--ササニシキ（会話） 2023年4月16日 (日) 04:24 (UTC)[返信]