利用者‐会話:ラメーンズ

Wikipedia:削除依頼/黒瀬深につきまして

お疲れ様です。 Wikipedia‐ノート:削除依頼/黒瀬深で先ほどコメントした内容にも関連するのですが、明らかに誤読を生むような表現であるとか、相手の考えを勝手に推測して決めつけるとか、そういったことはやめていただけませんか。訂正する必要が出てきてコメントの応酬が止まらなくなってしまいます。

昨日のラメーンズさんのコメントをとっても、「すいません、これに関してはどういう理屈なのか、よく意味わからないです。(後略)」といったような自分の考えについて表現するだけの内容であれば、ああ貴方はそういう考え方なんですね、で話を終われるのですが、例えば「黒瀬さんのツイートがそのまま引用されている」といった表現がなされると訂正せざるを得なくなります(念のためですが「そのまま」は辞書的な意味として、「その状態の通りで変化がないこと」「元のまま」といった意味がありますので、ツイートのスクリーンショットが一部加工されて掲載されていることを「そのまま」と表現することは、ガイドラインの解釈の問題とかではなく日本語として不適切です。)。

「現職議員や大手企業の重役は優位な言及になるが、10万フォロワーいるネトウヨインフルエンサーはならないと？」についてもそうです。私はラメーンズさんが「記事で取り扱っているのはツイート内容ですが、それが竹中平蔵さんや安倍前首相と切り離して考えるべきかというと違うと思います」とコメントされたのでそれに対して、「現実に影響力を持っていることが明らかな人物と比べるのは不適当(=切り離して考えられない場合もある)」と述べたまでで、「発言者によって有意な言及かどうかが変わる」とまでは述べておりません。言ってもいないことを言ったように表現されては訂正せざるを得なくなります。(これも基本的な初等教育レベルの論理のお話になるので恐縮ですが、人物に対して特筆性を推定できうる有意な言及であれば、人と発言を切り離さずに捉える必要がある(当然ですが、切り離すことができてしまえば人に対して有意な言及をしていないことになる)のですが、その逆である「人と発言を切り離して考えることができない言及なら人物に対して特筆性を推定できうる有意な言及である」は成り立ちません。もっと言えば、特筆性を推定できる言及ならば有意な言及であるは成り立ちますが、有意な言及であれば特筆性を推定できるとは限らないので、二重の誤りがあります)

不毛なやり取りを続けても仕方がありませんので、ご理解の程よろしくお願いいたします。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月25日 (木) 09:13 (UTC)[返信]

すいませんね、紅い目の女の子さんの意図をちゃんと理解できかねているというならば私の理解力にも問題があるのかも知れませんが、しかし他人同士である以上、解釈の違いは生じるということは受け入れてくださると。相手と意見の不一致があったときに、相手が誤解しているという前提で話されるのは私としても良い気持ちがしないです。諍いの種にもなると思います。

ノート上の内容については場が拡散すると辛いので、コメントしないです。--ラメーンズ（会話） 2021年11月25日 (木) 13:59 (UTC)[返信]

>他人同士である以上、解釈の違いは生じるということは受け入れて

私のコメントはお読みいただけましたか？「昨日のラメーンズさんのコメントをとっても、「すいません、これに関してはどういう理屈なのか、よく意味わからないです。(後略)」といったような自分の考えについて表現するだけの内容であれば、ああ貴方はそういう考え方なんですね、で話を終われる」と既に書いております通り、解釈の違いについては受け入れる前提でお話しておりますよ。当然のことです。私が上で指摘しているのは、解釈どうこう以前の問題で、初等的な論理の問題であったり、国語レベルの言葉の意味の話であったり、相手が言ってもないことを言ったように表現しないという議論の初歩の初歩のお話です。

これも念の為、「論理に対する理解度や知っている言葉の数だって人によって違うことは理解してほしい」ともしかすると思われることがあるかもしれませんが、Wikipedia:児童・生徒の方々へ#ウィキペディアは、子どもをどうあつかっているでしょうかをお読みいただければと思います。ここには、「子どもの利用者は、(中略)、すべての場面で、大人と同じ一人前の人間としてあつかわれ、一人前の人間として受け答えすることが求められます。」とあります。即ち、子どもですら一般的な大人と同程度の理解度や姿勢を求められるのです。当然大人の利用者にもそういった理解度や姿勢が求められます。Wikipedia:児童・生徒の方々へは冒頭にもある通り、小学生から大学生くらいまでを対象として書かれた文書です。したがって小学校中学校で学ぶ義務教育レベルの知識もまた当然、Wikipediaに参加する上では持っていて当然とされます。したがって上で記載したような、「逆は成り立たない」であるとか、日常生活で使う平易な言葉の意味であるとか、義務教育で学ぶレベルのことは当然知っているべきことです。人によって解釈は異なる、といったこととは全く次元の異なる話ですのでどうぞご理解ください。

>ノート上の内容については場が拡散すると辛いので、コメントしない

既に述べたとおり、上記のコメントは「明らかに誤読を生むような表現であるとか、相手の考えを勝手に推測して決めつけるとか、そういったことはやめていただ」きたいという意図でしておりまして、何かこれ以上この場で議論をする意図は最初からありません。こちらからお伝えしたことをご理解いただけていたなら特にこの場でコメント頂く必要はありません。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月25日 (木) 14:57 (UTC) 脱字を修正--紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月25日 (木) 14:58 (UTC) フォントサイズを上げました。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月25日 (木) 16:12 (UTC)[返信]

「明らかに誤読を生むような表現であるとか、相手の考えを勝手に推測して決めつけるとか(略)]

先ほどのコメントはそういうことはしていないという趣旨でした。紅い目の女の子さんには端的にお答えした方がよろしいんですかね。すいません。

「逆は成り立たない」

奇遇です。これに関しては先ほどノートに返信しているときに思ったのですが、「竹中平蔵や安倍晋三がAである」という命題は「竹中平蔵や安倍晋三でなけらばAではない」という裏は成り立たないので、「黒瀬新はAではない」という命題は導けず、有意味な論理になってないよな、と思ったばかりです。

日常生活で使う平易な言葉の意味

これに関してはどんな平易な言葉でも解釈が違うことはあると思います。解釈が違うからと言っていきなり相手が間違っているという前提で話をするのは諍いの種になると申し上げた通りです。

すいません、私目が悪いのとモニターの位置が遠いこともあるんですが、フォントが小さいのは読みづらいです。フォントを小さくして文章が長くなると私のみならずどんなユーザーにも可読性が下がるので、フォントを小さくする必然性や文章の流れがあるにしても、なるべく抑えられた方が良いと思います。紅い目の女の子さんはウィキペデイアンの中でも優れた記事を書く方だと聞いたので、可読性を下げて読みづらくするのはもったいないと思います。--ラメーンズ（会話） 2021年11月25日 (木) 15:23 (UTC)[返信]

>先ほどのコメントはそういうことはしていないという趣旨

ラメーンズさんがそういうことはしていないと思っておいでなのだろうということ自体は、私にはちゃんと伝わっていましたよ。ただ、そうなのだとしたら、無意識のうちに論理を飛躍させて相手の言っていないことを推測してしまうことがあるということですから、なおのこと注意なさったほうが良いのだと思います。私も日頃から気をつけるようにしています。

>どんな平易な言葉でも解釈が違うことはある

一般論まで広げられたら、もちろんそのとおりです、とお答えするしかないです。ただ「そのまま」については、改めてご自身でも辞書を引くなどして意味を確かめられたほうがよいと思います。私も辞書的な意味は示しておりますし、解釈どうこうの話ではなく、単純に意味を間違って覚えられているのではないかと思います。解釈以前の話とはそういう意味です。

フォントサイズについてはご指摘を受けて、今回は先程の文章を修正して大きくしておきました。長くなった文章を圧縮するために小字にしているわけではなく、脱線気味の話題であるとか仮定を置いた話題でそもそも仮定の部分が成り立たないなら読み飛ばしても良いようなこと(このノートで小字にしていたのは後者のパターンですね)を、本筋とは違うことを示す意図で小字にすることが多いので、ご指摘はありがたいですが0にすることは今後もないと思います。お気持ちはありがたく受け取ります。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月25日 (木) 16:12 (UTC)[返信]

議論としてはだいぶ煮詰まった感があり、現況の投票状況においては黒瀬深記事の存続が望み薄であり、削除となってもあまり納得はいかないがコミュニティの議論の結果であるならば受け入れる気があるので、Wikipediaにおける一般的以上の妥当性の取り扱いについて等まで議論する気はございません。申し訳ないのです。

ですので、これ以上のこちらからのコメントは控えさせていただきます。

紅い目の女の子さんにおいては新参の編集者にWikipediaのしきたりを指導するという目的においてコメントくださったのだと思います。ありがたく受け止め参考にさせていただきます。--ラメーンズ（会話） 2021年11月26日 (金) 02:33 (UTC)[返信]