利用者‐会話:奥さん米屋です

ウィキペディアにようこそ！

こんにちは、奥さん米屋ですさん、はじめまして！Enthousiasmeと申します。ウィキペディアへようこそ！

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• お隣の利用者ページは、ご自身の自己紹介の他、作業用のスペースなどとして利用することができます。
• 執筆の際には中立的な観点および著作権にご留意ください。
• 何か疑問点がありましたらWikipedia:井戸端で質問することができます。

あなたが実り多き活動をされることを楽しみにしております。--ENTHOUSIASME - (Talk) 2006年10月11日 (水) 07:45 (UTC)

ターポン＠ヨコハマ買いだし紀行の件

該当記事のノートに意見を差し上げました。結論のみ手短に申し上げれば、現行の記述に挙げられているような出典元のみをもとにあのような記述を残すことは、Wikipediaの指針上、許容されないと思われます。

また、削除主義ですが、meta:Deletionismをご覧ください。記事の主題と関係のない、余計なものは取り除かれるべきだ、という考え方のことであって、記述をむやみやたらと削除するという考え方ではありません。誤解されませんよう。--ikedat76 2006年10月13日 (金) 14:50 (UTC)

根本的に何か勘違いをされているようですね。当該ノート上にて返信させて頂きました。また削除主義に対する当方の誤解とされるものに関してもご指摘いただく以前より理解しておりますが、利用者:Ikedat76氏自らの勇み足を省みぬ主張ぶりなどを観察させていただく限り、利用者:Ikedat76氏の体現するところの削除主義とされるものに関しては当たらずとも遠からずといった印象を受けましたので、撤回はいたしません。悪しからずご了承ください。奥さん米屋です 2006年10月14日 (土) 06:04 (UTC)

暴言はお控えください。--ikedat76 2006年10月14日 (土) 17:18 (UTC)

的外れ且つ希薄な根拠で人を侮辱（信頼性のある記事を書く姿勢が無いと断言）しておきながら、それらの主張の一つ一つに反論されて立場を失った途端に「暴言は控えろ」ですか。それは私の台詞ですよ。しかもご自身のノートには保護をかけ、各記事のノートや私のノートに土足で踏み込む不遜ぶり、なんとかなりませんか？

先日からの一連のあなたの言動について、悪質なユーザーとして立証可能な条件は、既に閾値を越えていると思いますよ。あとはあなたの対応次第となります。どうされますか？奥さん米屋です 2006年10月15日 (日) 05:33 (UTC)

各記事のノートやユーザーノートへは、何らかの理由で投稿が制限されているユーザーではない限り自由に書き込むことができます。

Wikipediaは共同執筆を旨とする限りにおいて、（積極的にではないにせよ）編集者の誤謬に対してあるていどの許容をしていると言えます。すなわち、あるユーザーが誤った記述をしても、他のユーザーがそれを是正するであろう、という期待のもとでなりたっているのです。ひとつふたつの編集に疑問が呈されたからと言って、奥さん米屋ですさんの執筆者としての姿勢を否定されたと考えるのは、考え過ぎです。人はミスをおかすが、それは他の人によって訂正しうる。それだけのことであって、私自身もさまざまなmiseditを指摘されたり修正されたりしてきています。そのたびに“自分が否定された”かのように考えたり感じたりする必要はありませんし、奥さん米屋ですさんに対してそのようなことを意図してもいません（もちろん、そうした扱いをしなければならないユーザーがいるのは確かですが、奥さん米屋ですさんがそうだとは考えていません）。

私のノートページについては、IPユーザーや長期荒らしによる荒らしが頻発したため半保護（“全”保護ではなく）がかけられていますが、ご承知のことと存じますが、ログインユーザーかつアカウント取得後4日（96時間）以上が経過している奥さん米屋ですさんであれば、書き込むことができますので、どうぞおいでください。--ikedat76 2006年10月15日 (日) 13:31 (UTC)

どうやらまた勘違いをしておられるようですね。

>Wikipediaは共同執筆を旨とする限りにおいて、（積極的にではないにせよ）編集者の誤謬に対してあるていどの許容をしていると言えます。すなわち、あるユーザーが誤った記述をしても、他のユーザーがそれを是正するであろう、という期待のもとでなりたっているのです。

明らかな過失を犯した側が、フォローや謝罪もしないうちからそれを主張するのは、控え目に言っても随分と不遜な態度と言えるでしょう。随分と馬鹿にされたものです。

>ひとつふたつの編集に疑問が呈されたからと言って、奥さん米屋ですさんの執筆者としての姿勢を否定されたと考えるのは、考え過ぎです。

疑問を呈したことを問題視しているのではなく、また他の見解が持ち込まれる事についても自分は何ら否定も批判もしていません。これらを否定したかのような印象を与えるつもりでしょうか？ひどい話ですね。もっとも、利用者:Ikedat76に決定的な過失があったことは事実ですが。

私が利用者:Ikedat76を質しているのは、ひとえにそのプロセスに重大な過失があったことに対してです。懸念や疑問に対し、それを確認することなく一切の根拠も正当性もない実力を行使し、その結果過失を招いても何らのフォローすら行わない。極めて誠意に欠け、悪意すら感じられる言動を、特定の信条を標榜することで批判の回避すら謀るという不遜な態度からは、基本的なコミュニケーションを図ろうとする意思の片鱗すら伺うことはできません。

さらに、利用者:Ikedat76の示した行動は不当であり明らかな過失を含むとする証拠と根拠を列挙されるに至って彼は一体何をしたか。まあ、アカウント作成直後の若輩者と思ってナメてかかった部分は多分にあるのでしょう、しかし相手が悪かったということですな。彼はもう丸裸です。哀れなものですね。

そして申し開きが得られるかと思えば、己の過失を糊塗することに相変わらず必死ときている。少し調べてみたところ、利用者:Ikedat76は少なからぬ問題を抱えた利用者であるようです。wikipediaに向かないのはどちらでしょうか？どこまで人を愚弄すれば気が済むのでしょうか。

>ご承知のことと存じますが、ログインユーザーかつアカウント取得後4日（96時間）以上が経過している奥さん米屋ですさんであれば、書き込むことができます

ここでも勘違いを繰り返していますね。「書き込むことができる」のではなく「書き込むことができるようになった（ばかり）」のでしょう。どうやら時系列に関する認識が随分甘い方のようで。

そもそもそちらのノートに保護が設定された理由も、利用者:Ikedat76自身の言動が原因のようですね。何かと問題の多い利用者であるようだということは、少し調べてみたところよく理解できました。まあ、相手も人間だという基本的な部分を理解せずに、同じように大上段に構えて削除や差し戻しを繰り返し、文句を言われれば自分は削除主義だからと逃げに入るような人物では、立てなくてもよい波風を立て諍いを呼ぶのも当然と言えるでしょう。既に荒らし認定や投稿ブロックの提案も行われているようですし、このまま謝罪もフォローも無い状況が続くようであれば私も提案させていただくことにしますので、悪しからずご了承ください。奥さん米屋です 2006年10月15日 (日) 14:10 (UTC)

BPSの件があったんで覗きに来たのですが、ちょっと良くない流れだなあ、と思いましたので、少々。読んだのはここだけでトラブルの元になった編集や発言などはまだ見ていないので、Ikedat76さんに非があるのか、「奥さん米屋です」さん（なんかいい略称ないかしら）が勘違いされているのか、そこは判断できません。しかし、Ikedat76さんの会話ページについては「奥さん米屋です」さんが勘違いしているように見えます。履歴を見れば分かりますが、あのページは10/08より半保護です（autoconfirmedとなっているのは半保護を示します。あ、かけたのは私じゃないか）。それ以前は保護されていません。また、半保護の理由は荒らし対応ですし、ノートが荒れているように見えるのも、荒らしに絡まれているからです。

まあ取り敢えず、Ikedat76さんに非があるとしても、Ikedat76さん自身の資質や人格まで問題にするのは止めておく方が良いかと。 -- ＮｉＫｅ 2006年10月16日 (月) 01:57 (UTC)

>読んだのはここだけでトラブルの元になった編集や発言などはまだ見ていないので

では、読んでから発言してください。

仮にも管理者（ですよね？）が、事態を俯瞰できない状況で一方に注意を下すという態度は、どのように解釈すれば良いのでしょうか？奥さん米屋です 2006年10月16日 (月) 09:12 (UTC)

BPSの件で。

現在、ノート:BPS (日本のゲーム制作会社) において、「この会社の一般的表記はBPSかビーピーエスか？」という論争（と言うほどではありませんが）が出ています。私としてはgoogle検索の結果、Wikipedia内での使用状況等をあげて、「一般的にはBPSと表記される」と発言しているのですが、あおみまきなさん（執筆記事やユーザーボックスから推測するにこの方は当時のゲームにはあまり詳しくない方と思われます）は「ビーピーエスが一般的表記である」とおっしゃっています。そこで、奥さん米屋ですさんにも当時のことを振り返ってご参加をいただきたく思います。お忙しいかと思いますが、よろしくお願いします。--Doripoke 2006年10月18日 (水) 09:51 (UTC)

Wikipediaの記事・項目名としてどう処するのが正しいかは、若輩者の自分にはよくわかりません。ただ（あくまで個人的な感触として、ですが）法人組織について記述する際、記事名が正式な法人名になっていないものについては、それらの情報をきちんと調べることのできない人が起こしてしまった記事なのかな、という感触はどうしても受けます。従って、記事名を株式会社ビーピーエスに移動した上で適切なリダイレクトを設定することに異存はありません（むしろ、BPSないしビーピーエス単独の記事名ではそのいずれもが登記名でもブランド名でもないため、率直に言って違和感があります）。

一方、リダイレクトとしてBPSやBullet Proof Softwareを設定するのは当然として、Bullet Proof Softwareをカナ表記とする際にどうするかといった問題には、興味もありませんし関与したいとも思いません。

当時のユーザーが「ブラックオニキスやテトリスのメーカー」すなわち株式会社ビーピーエスをどのように呼称・表記していたかについては、アルファベットでBPSと表記するのが普通で、作品中のメーカーロゴなどもBPS表記であったように記憶しています。BPSを株式会社ビーピーエスではなく、ビーピーエス単独で表記する例も、ほとんど見たことが無いなぁ…場末の（所謂”わかってない”）小売店の広告やチラシくらいでしょうか。例えるなら、T shirtsをTシャツではなくティーシャツと表記するような違和感を感じますね（VOW的なものであれば丁(てい)シャツなんて表記もあったそうですが）。もっとも、これらは証拠としては取ってもらいたくはありません。あくまで記憶・感覚のレベルです。奥さん米屋です 2006年10月18日 (水) 17:08 (UTC)

コメントありがとうございます。ただ、記事名に「株式会社」などはつけないルールがありますので、記事名として成立することができるのは「ビーピーエス」もしくは「BPS」という形になります。私としても当時のことを考えるとBPS表記が一般的であったと記憶していますし、（ソースとして弱いのは百も承知ですが）某大型匿名掲示板のレトロゲーム板過去ログ全文検索での「BPS: 81 ビーピーエス:0」からするに、一般的表記（正式社名とイコールではありません）はBPSだったんじゃないかと思います。

なお、すでにBPSは曖昧さ回避項目として作られています（そのため日本のゲーム会社とか付いています）--Doripoke 2006年10月18日 (水) 18:08 (UTC)

124.26.203.36に対する度重なる誹謗中傷の撤回を求めます

あなたが提起した、私に対する公開プロキシの疑いというのは結局立証できませんでしたよね。そしてこの後に及んで何の証拠もなしに利用者:Gerberaと私を同一という意味不明な説をあたかも事実であるかのように流布するのはどういうことでしょう。もはやこれらの行為は誹謗中傷以外の何者でもありません。

私は匿名ユーザなのであなたの投稿ブロック依頼を出せる立場にありませんが、その立場にあれば既に出してるでしょう。これらの無根拠の発言の即時撤回を要求します。

ところで、私への投稿ブロック依頼は完全に却下されたようですね。その意味を考えて、少しはご自分の勝手きわまりない行動、言動を改めたらいかがですか？

--124.26.203.36 2007年2月20日 (火) 12:38 (UTC)

利用者:124.26.203.36のブロック依頼は、利用者:124.26.203.36がノート:無線LANで行った、私に文責のない本文上の記述を私のものと誤認した上でその記述に事実誤認が含まれるとする不当な追及に始まる、利用者:124.26.203.36による一連の議論の妨害に対するものです。

検証の結果、本文上にかつて存在した記述に明確な瑕疵は立証されず、また該当する文章の文責が私には存在しないことも明らかになりましたが、これだけの状況が揃っているにも関わらず未だに根拠のない追及を行い人格批判まで重ねた利用者:124.26.203.36の、私に対する謝罪をいただけておりません。

利用者:124.26.203.36の言動に対する責任の追及は、匿名IPでありいくらでも移動できることからブロックしたところで実効性に薄いとする指摘があり、また18日までその活動が沈静化していたこともあって実行されなかったようですね。18日以降の利用者:124.26.203.36の活動再開を含めた状況については、今後の推移を考慮した上で再度吟味する必要がありそうです。

>あなたが提起した、私に対する公開プロキシの疑いというのは結局立証できませんでしたよね。

IPアドレス124.26.203.36をスキャンしたところ一時的にポート3180のオープンを検出し、これが一般的によく知られるオープンプロクシに用いられるポートであったことから、その疑いがあるとする事実を記したまでです。また上にも書いた通りブロック依頼の根拠は自らの過失に基づく議論の妨害、およびその後の対応の不味さであり、オープンプロクシ云々はその罪状の余禄に過ぎません。

>そしてこの後に及んで何の証拠もなしに利用者:Gerberaと私を同一という意味不明な説をあたかも事実であるかのように流布するのはどういうことでしょう。

18日以降、利用者:124.26.203.36が利用者:Gerberaの私に対するつきまとい(検閲行為)に同調する形で活動を再開したことは極めて興味深い事象であり、重大な関心をもって推移を観察中ですが、利用者:Gerberaのブロック依頼申請に関して利用者:124.26.203.36が協調した行動を見せている点の指摘は確かに行いましたが、状況のみをもって両者を同一である等と断定した事実は存在しません。

>もはやこれらの行為は誹謗中傷以外の何者でもありません。

>これらの無根拠の発言の即時撤回を要求します。

利用者:124.26.203.36が何を根拠にそのような結論に至ったのであるか理解することは、率直に言って困難です。

>ところで、私への投稿ブロック依頼は完全に却下されたようですね。その意味を考えて、少しはご自分の勝手きわまりない行動、言動を改めたらいかがですか？

随分と勇ましくも滑稽な文言が続くようですが、対話の前にまず利用者:124.26.203.36のノート:無線LANにおける事実誤認、およびそれを論拠とする不当な人格批判、数々の非礼な物言い等に対する謝罪を頂きたいところです。奥さん米屋です 2007年2月21日 (水) 06:46 (UTC)

言い訳は聞き飽きました。

相変わらず私に対するオープンプロクシ云々の決め付けや利用者:Gerberaと同一との疑いを主張し続け、しかし証拠は一向に出さない。呆れてものが言えません。

証拠が無いのなら、誹謗中傷の即時撤回を求めます。

--124.26.203.36 2007年2月21日 (水) 07:33 (UTC)

利用者:奥さん米屋です は、ご自分の様を、客観的に見ることをお勧めします。ご自分の勝手な数々の思い込みによる他の人への無礼な行いは、ご自分で気がつかないからといっても言い訳にはなりませんよ。--Gerbera 2007年2月21日 (水) 15:58 (UTC)

お二人とも自身の過失を棚に上げてまあよく言えたものですね。ここまで厚顔無恥に徹することができるのは一つの才能かもしれません。どのような教育を受けて育ったのか、率直に興味がありますよ。

お二方には、以後当ノートではまず私への謝罪から始めていただきましょう。当方の納得のゆく謝罪が見られない場合、対話の意思および能力なきものとして扱わせていただきます。奥さん米屋です 2007年2月23日 (金) 10:34 (UTC)

>お二人とも自身の過失を棚に上げてまあよく言えたものですね。ここまで厚顔無恥に徹することができるのは一つの才能かもしれません。どのような教育を受けて育ったのか、率直に興味がありますよ。

↑これはもはやどう言い訳しても言い逃れのできない、完全な個人攻撃行為ですね。私がどのような教育を受けたとしても、それはあなたの私に対する中傷行為の正当化にはつながりません。全く議論とは関係ないことです。不快を通り越して、呆れてしまいます。

依然として証拠を提示できてない前述の言いがかりと、今回の中傷について、併せて即時撤回を要求します。無駄な言い訳は要りません。証拠を出すか謝るか、あなたの選択は二つに一つですので。

--124.26.203.36 2007年2月23日 (金) 10:43 (UTC)

客観的に見て、利用者:124.26.203.36に対しても、利用者:Ｎｉｋｅに対しても、根拠の無いまま言いがかりを付けてるだけにしか見えません。利用者:奥さん米屋です は、ご自分の発言を客観的に振り返ることが出来るとよいのですが。--Gerbera 2007年2月23日 (金) 18:06 (UTC)

過失に基づく謂れなき人格批判を公然と行い、いまだ謝罪どころか罵倒を繰り返す利用者利用者:124.26.203.36については、事実を認め謝罪することのできない、事態を認識する能力が無いか、対話の意思または能力のいずれか、乃至はそれらの全てが無いものと判断せざるを得ない訳でして。能力が無いのか単に謝罪が嫌なだけなのかどちらだ、という問いにも答えが無い以上、その全てに該当する利用者:124.26.203.36などは、率直に言って保護者の同伴なく社会活動を送ることのできる水準を満たしているとは考え難いという結論を導かざるを得ない訳ですが、本当にどういう教育を受けて育ったのか、あるいは親もこのように恥知らずであるのか、興味はあります。まあ親の顔は見たくありませんがね。

利用者:124.26.203.36のブロック依頼の際に言及したオープンプロクシ疑惑については、ポート検出の事実をもって「疑わしい」と言及するに留めていましたが、根拠根拠と煩いようですので検出時の作業ログを以下に。

Feb 08 2*:**:** ******** nmap: ******** : TTY=pts/1 ; PWD=/home/******** ; USER=******** ; COMMAND=/usr/bin/nmap -v 124.26.203.36 -p 80,3180,8080 -P0 >> ********

Starting Nmap 4.10 ( http://www.insecure.org/nmap/ ) at 2007-02-08 2*:** JST

DNS resolution of 1 IPs took 0.81s.

Initiating Connect() Scan against ntkgsm049036.kgsm.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp (124.26.203.36) [3 ports] at 2*:**

The Connect() Scan took 13.01s to scan 3 total ports.

Host ntkgsm049036.kgsm.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp (124.26.203.36) appears to be up ... good.

Interesting ports on ntkgsm049036.kgsm.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp (124.26.203.36):

PORT STATE SERVICE

80/tcp filtered http

3180/tcp open unknown

8080/tcp filtered http-proxy

Nmap finished: 1 IP address (1 host up) scanned in 13.831 seconds

ユーザ名および試行時刻等の詳細については伏せさせていただきます(ntkgsm049036.kgsm.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp (124.26.203.36)側の記録などから当方を辿られる危険があるため)。

ポート3180のオープンを検出したのはこの記録にある初回のみであり、以後検出できない状態が続いたため、ブロック依頼では「オープンプロクシの疑い」と指摘するに留めました(当方のスキャンを検知してプロクシの利用を止めた可能性についても考慮すべき)。

またブロック依頼において利用者:124.26.203.36が主張していたポート80については、当方では以後も検出することができていないため、Webサーバを運用していた云々については虚言の可能性が高いものと思われます。同様に、当方からSyn_flood攻撃を受けた云々の主張についても同様にそのような事実は存在せず、当方からのスキャンを攻撃と誤検出した可能性についても上記の通りたった3つのポートの検出に反応するほどタイトな設定で日常的なアクセス環境を維持運用できるものとは考え難いこと、そのような実情への理解が不足している様子などから、同様に利用者:124.26.203.36の虚言の可能性は極めて高いものと考えます。

利用者:124.26.203.36については、当ノート等を始めとする反論の書き込みの速さ(自分の投稿からわずか2～40分、ウォッチリストも使えない匿名IPユーザーが中2日も活動(投稿)実績が無く何時ログインしてくるかもわからないユーザーのノートへの投稿を1時間以内の頻度でチェックしているとは考え難い)などから、別にアカウントを持つユーザーが当ノートおよび利用者:奥さん米屋ですの投稿記録などをログインユーザーとしてウォッチしている、乃至はそれらの結果を供与されて動くものと考えることが自然でしょう。

以上をまとめると、利用者:124.26.203.36の一連の活動は既にWikipediaのアカウントを所持しWikipeidaの操作にも十分に習熟したユーザーの手によるものであることを少なくとも可能性の一つとして疑うべきであり、既にログインユーザーとして活動していながらノート上の人格批判および遅滞行動、ボイコットなど、Wikipediaのコミュニティを疲弊させる活動を行う際にのみ匿名IPユーザーになりすまして活動していると仮定すると、利用者:124.26.203.36の投稿記録との整合性も説明が容易なものとなります。2月8日以降でIP 124.26.203.36を利用したWikipeidaユーザーのチェックを行うことで、このような覆面行動を行うログインユーザーのあぶり出しは可能と考えられます。

それにしても、利用者:124.26.203.36のノート:無線LANへの参入と同じくして始まった一連の攻撃/侵入絡みの対策と、関連する記録の整理や提出で、この2週間の間の余暇の大半を浪費してしまいました。対立する価値観は手段を選ばず攻撃して潰す、を実際に実行する連中が、Wikipediaにのさばっているということはよく理解できました。まったく狂信的な連中というのはこれだから恐ろしいものです。奥さん米屋です 2007年2月26日 (月) 09:31 (UTC)

そして果ては「虚言」との決め付けですか…

ただ、一つ訂正しておきますと、80番をそのまま外には開いていません。開いているのは類似のポートで80,3080のいずれでもないポートでした。これはあくまで個人的に開いているポートでして、なおかつ最近ほとんど使用していなかったため記憶が曖昧で、てっきり80番をそのままフォワーディングしていたとばかり思い込んでいたのですが、実際はLAN内部のサーバの80番をある別のポートにフォワーディングかけていました。謹んで訂正しておきます。

ただし、どこのポートを開けてあるのかセキュリティ上答えません。しかし、あなたならそのポートを見つけ出すでしょうがね。

また、このあなたによる検証によって証明されるように、いくらLAN内部のコンピューターのポートを開けていようが、LAN内部のコンピュータでオープンプロクシを故意であるかに関わらず動作させていたとしても、外部からその動作を確認するのは不可能です。こちらから能動的にルータに設定をかけないと3080番を開くのは不可能ですし、80番を開けたかどうかすら記憶が曖昧になることから証明できますように、あなたが主張する時間の前後にルータの設定をいじったことはございませんので。

ただ、このルータがある理由で特定の外部からアクセスされて一時的にメンテナンスの為にポートを開けられた可能性は否定できません。しかし、悪意の第三者がそれを行うのはほぼ不可能であり、仮に行っていたとすれば新聞沙汰のレベルの話になります。

これについても詳細は伏せます。セキュリティ上の問題がありますので。ただ、オープンプロクシが悪意の第三者によって設置された場合、新聞沙汰になるほどの大事件である、もっと言えば起こりえない突飛な話であることは確かです。

ところで、あなたの出して来た作業ログと主張される文字列ですが、それが実際に行われた物と証明する手段はございますか？第三者が見て、それが本物とするにたる証拠はありますか？あれば出してください。無ければ、これまでの事実無根の言いがかりと、今回の「虚言」と決めつけた中傷行為を即時撤回してください。

--124.26.203.36 2007年2月26日 (月) 13:19 (UTC)

利用者:奥さん米屋ですの思考論理は、断定はしていないから、憶測を積み重ねただけのあやふやな憶測や決めつけで相手を中傷するのは許されるのだ、という論理ですね。今度はそれをご自分のHPで展開されるのでしょうか。ノート:無線LANでもそうでしたが、根拠となるものが無いにも関わらず、思い込みや憶測を事実のように決めつけ、相手を中傷する姿勢は改め、反省すべきかと。--Gerbera 2007年2月26日 (月) 17:38 (UTC)

「同一プロバイダのユーザー」とは？

利用者ページで書かれている「利用者:ＮｉＫｅが同一プロバイダのユーザーを追跡し続けていた事実」とは何を指すのでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2007年2月23日 (金) 15:57 (UTC)

質問が日本語として理解できません。奥さん米屋です 2007年2月26日 (月) 09:31 (UTC)

「利用者:ＮｉＫｅが同一プロバイダのユーザーを追跡し続けていた事実」とは、具体的にどういった事象を指し示しているのか、ということだと思いますが。--Gerbera 2007年2月26日 (月) 17:42 (UTC)