利用者‐会話:春太郎
ウィキペディアにようこそ！
[編集]こんにちは、春太郎さん、はじめまして！夏見ゆりと申します。ウィキペディアへようこそ
- ウィキペディアで活動する際にはガイドブックを是非ご一読ください。きっとご参考になるものと思います。
- よろしければ自己紹介してみてください。
- お隣の利用者ページは、ご自身の自己紹介の他、作業用のスペースなどとして利用することができます。
- 執筆の際には中立的な観点および著作権にご留意ください。
- 何か疑問点がありましたらWikipedia:井戸端で質問することができます。
あなたが実り多き活動をされることを楽しみにしております。夏見ゆり 2006年9月15日 (金) 06:33 (UTC)
Welcome to Japanese Wikipedia. If you are not a Japanese-speaker and expect further information, visit Wikipedia:Chatsubo for Non-Japanese Speakers. Enjoy!
なお、このメッセージは主に利用者‐会話ページに何も記入されていない方に投稿しております。春太郎さんが、すでに活動を開始されてから期間が経っていらっしゃるのでしたら、ご存知のことばかりをご案内したかもしれません。不明をお詫び申し上げます。--夏見ゆり 2006年9月15日 (金) 06:33 (UTC)
少し早いようです
[編集]広島大学でノートの議論を本文に反映させていますが、少し早いようです。流れとしては、提案→討議→合意の宣言→本文反映が望ましいと思います。最低でも最後に意見が出てから24時間は経過した方があとで問題になりません。今後の編集の際に参考として頂ければ幸いです。--秋の虹 2006年10月1日 (日) 10:39 (UTC)
プレビュー機能のお知らせ
[編集]こんにちは。ウィキペディアへのご寄稿ありがとうございます。春太郎さんが同じ記事に対して短時間に連続して投稿されているようでしたので、プレビュー機能のお知らせに参りました。投稿する前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。これを使うことで
などを予めチェックし、修正してから投稿していただくことにより、同じ記事への連続投稿を減らすことができます。この利点については同じ記事への連続投稿を減らすに説明がありますので、よろしければお読みください。また、ガイドブックにウィキペディア全体のことについて分かりやすく解説されていますので、あわせてお読みいただけると幸いです。ご理解とご協力をよろしくお願いします。--悠卯斗 2007年2月12日 (月) 12:19 (UTC)
除外の記録を競走成績から取り除く編集について
[編集]こんにちは、けいちゃと申します。ユキチャンの競走成績からジャパンダートダービーの除外の記録を取り除こうとされていますが、枠順確定後の除外や取消は競走成績表に記録として残すのが一般的であろうと思います。一例として、
があります。日本中央競馬会で公開している競走成績や競馬専門紙、スポーツ新聞などによる馬柱でも同様です。これを以て「一般的」と申し上げていますが、逆に除外の記録を取り除く根拠を示していただけないでしょうか。よろしくお願いします。--けいちゃ 2009年12月9日 (水) 22:28 (UTC)
- Wikipediaの競馬関連記事というのは、競馬ファンのためのデータ集か何かなのですか？そうではないでしょう？上記で挙げられているサイトや資料は競馬を予想する競馬ファンのためのものであって、Wikipediaはそういった人々ための限定されたものではありません。したがって、先ず従うべきは、日本語としての言葉の本来の語義でしょう。まぁ、いちいち説明するまでもないかとは思いますが、「成績」という言葉は、「事業・仕事などのできぐあい」や「学生・生徒などの学業のできぐあい」といった、「できぐあい」（大辞林）、及び「結果」（大辞泉）を指す言葉です。出走していない競走の「できぐあい」や「結果」とは何なのでしょうか？では、"一般的"に競走成績を勝敗で表現する際に、「5勝5敗1除外」なんて言いますか？言わないですよね。だって、出走していないのだがら、「できぐあい」も「結果」も何もないですからね。ゆえに、本来の語義に従った場合、出走していない競走を成績一覧表に掲載されるのは非常に違和感を感じます。競馬ファンの基準で「一般的」という言葉を使うのではなく、世間の基準で「一般的」と言ってほしいですね。だって、Wikipediaは一般大衆のためのものなのですから…。--春太郎 2009年12月11日 (金) 07:12 (UTC)
- ご高説賜り恐縮です。しかし、野球でもサッカーでも何でも良いですが、特定の競技に関わる記事はその競技特有の表現が用いられることは普通ではないのですか。特定分野の記事を読むのに、予備知識がなくても書かれていることすべてが理解できうる記事が書ければ理想ではあるでしょうが、それは非現実的な話でしょう。それに、競馬における枠順確定後の除外・取消は他競技で言うところのDNSに当たると考えられますが、DNSを競技結果として公表することはよく見られることだと思います。それに照らして考えれば、競馬の競走成績として除外や取消を記述することは、競馬のみに存在する特殊事情ではないと思いますが。--けいちゃ 2009年12月11日 (金) 11:25 (UTC)
- 「野球でもサッカーでも何でも良いですが、特定の競技に関わる記事はその競技特有の表現が用いられることは普通ではないのですか。」と仰られていますが、何をもって「普通」だと仰っているのでしょうか？それは、けいちゃさんの主観であり、思い込みのルールに過ぎないのではないですか？
- また、「特定分野の記事を読むのに、予備知識がなくても書かれていることすべてが理解できうる記事が書ければ理想ではあるでしょうが、それは非現実的な話でしょう。」とも述べられていますが、非現実であるかどうかもけいちゃさんの個人的な見解であり、仮に非現実的であったとしても、貴方自身も理想であると思われているのであれば、その理想に出来る限り近づけようとするのが筋ではないですか？
- あと、DNSとは何のなのか、浅学なもので知らないのですが…。すみません。（「DNS」と言われても、インターネットのdomain name systemのことしか浮かばなくて…。）なので、他競技におけるDNSと言われても、その件についてはお答えできません。
- いずれにしても、けいちゃさんの返答では、「特殊分野の中での一般性」という範囲を超えておらず、「特定の領野の外側のより広い意味での一般性」は省みないでよい、という見解であるとしか受け取れません。一般大衆は、皆がみんな（少なくとも私は）、けいちゃさんのように、競馬（あるいは若干範囲を広げてスポーツ）といった“特殊な”分野における一般常識を持ち合わせているわけではないのですよ。まぁ、そういった人間はWikipediaの競馬記事（あるいはスポーツ関連記事）にアクセスするな！と言われれば、それまでですがね。--春太郎 2009年12月11日 (金) 16:39 (UTC)
- ご高説賜り恐縮です。しかし、野球でもサッカーでも何でも良いですが、特定の競技に関わる記事はその競技特有の表現が用いられることは普通ではないのですか。特定分野の記事を読むのに、予備知識がなくても書かれていることすべてが理解できうる記事が書ければ理想ではあるでしょうが、それは非現実的な話でしょう。それに、競馬における枠順確定後の除外・取消は他競技で言うところのDNSに当たると考えられますが、DNSを競技結果として公表することはよく見られることだと思います。それに照らして考えれば、競馬の競走成績として除外や取消を記述することは、競馬のみに存在する特殊事情ではないと思いますが。--けいちゃ 2009年12月11日 (金) 11:25 (UTC)
- 例えばプロ野球選手の記事で「打率」「本塁打数」「打点」といった各種記録に対して、それぞれの項目を掲載する理由を求めるでしょうか。どのような記録を掲載するかは、執筆者の「主観」や「思い込み」ではなく公認野球規則や主催団体の規定しているものに従って行われていることでしょう。或いは、これらの団体で表彰対象とはしていない項目でも、プロ野球専門家によって提唱され、複数の信頼できる情報源によって検証可能性を満たすことが確認できる項目についても掲載されているかと思います。例えば、日本のプロ野球ではOPSは表彰対象となっていませんが、日本で活動している選手の記事の年度別成績欄にもそれぞれ掲載されています。恐らく、日本のごく普通のプロ野球ファンにとってはOPSという記録はなじみがないものと思います（プロ野球ファン歴20年以上の私もよく知らない項目です）。これを、春太郎さんは「特殊分野の中での一般性」だと断じ、削除すべきだと主張されますか？競馬記事においても、競走成績欄にどのような要素を記すか、どのような結果を記すかを、主催団体に準じる資料に基づいて記しているに過ぎません。地方競馬全国協会は主催者に準じる団体ですから信頼できる情報源と認められるでしょうし、そこにある資料は検証可能性を満たすと認められるものと思います。それを記すことがなぜ私の「主観」や「思い込み」と断じられるのでしょう。私の意見を「特殊分野の中での一般性」と断じておられますが、そのように評価できる客観的な指針があるのですか。「除外の記録は成績表から削除すべし」という判断基準は、それこそ春太郎さんの独自研究ではないのですか。
- それから、DNSはDid not startの略、つまり不出走・欠場といった意味です。陸上競技や水泳競技、モータースポーツなどでよく使われる表現で、エントリーのある選手が競技に出場しなかったとき、成績欄にDNSなどと記述されます。競馬の場合は、出馬投票に参加して枠順確定することがエントリーに当たるでしょう。
- > そういった人間はWikipediaの競馬記事（あるいはスポーツ関連記事）にアクセスするな！
- おっしゃっていることが無茶苦茶です。スポーツにも限らず、例えば物理化学や数学などに関する記事も、それ相応の知識がなければ読みこなすことはできないでしょう。それはやむを得ないことだし、どうしても読みこなしたければその知識を身につければ良いことではないのですか。--けいちゃ 2009年12月12日 (土) 02:41 (UTC)
全く論点が違います。まず「成績」という日本語の語義に忠実に従うべきたと言っているのです。プロ野球の打率などの記録の議論とは全く関係ありません。検証可能性や信頼できる情報源も全く関係ありません。それが関わってくるのは、除外された事実があるかどうかということに対してであって（その事実についての内容は本文に書けばよいこと）、そのことを「成績一覧表」に書き加えるかどうかの議論とは関係ありません。関係あるのは、そもそも「成績」とは何なのかということ。ですから、DNSについてもですが、そのDNSという用語が用いられる分野自体がすでに特殊なのであって、限定された一般性であるということにお気づきにならないのですか？というか、そのDNSが意味するものと、日本語の「成績」が本来意味するものの間に、一方が他方を包含しているような関係は存在しているのでしょうか？それを証明できますか？あと、物理化学や数学などに関する記事などとも次元の違う話です。そういった分野は端から分野各々の特殊性を前提としています。専門用語等にはそれを説明するリンクが張られています。張られていなければ、自分で辞書で調べるでしょう。それに照らし合わせて、そもそも日本語の「成績」という言葉は特殊なものですか？それが極めて一般的で常識的なものであることは自明でしょう？念のため辞書を引いてみた答えが、上記で記した意味です。辞書に従った正しい日本語を使用するのが、何よりもまず、大前提なのではないですか？
余談ですが、「私の意見を「特殊分野の中での一般性」と断じておられますが、そのように評価できる客観的な指針があるのですか。「除外の記録は成績表から削除すべし」という判断基準は、それこそ春太郎さんの独自研究ではないのですか。」とはどういうことでしょう？「独自研究」とう言葉の意味を調べた方がいいですよ。私は何も自身の調査や研究は述べていません。きわめて日本語の語義に忠実に話しているつもりですが。「一般」や「特殊」という言葉の意味をよく考えてください。これを言うと、エチケットを挙げられて文句を言われるのでしょうが、正直なところ、日本語の語義を正確に把握し、その上で日本語を正確に使用できない人とは対話できません。--春太郎 2009年12月13日 (日) 01:33 (UTC)
- 全く話にならないというのはこちらも同じです。「成績という言葉はこういう意味があるから掲載する項目はこうあるべきだ」というのは、春太郎さんの中での基準に基づいたものであり客観性がないというのです。独自研究はリンクにしているのですから、そちらを参照するべきではないですか。その中にある通り「ウィキペディア用語」であり、日常生活で使用されたり国語辞書に載っていたりする用語ではありません。Wikipediaの編集においては独自研究に基づいた編集を行わないという方針は最大限に尊重されていますが、これも日本語として不正確だからそんなのに従う必要はないというのですか？--けいちゃ 2009年12月13日 (日) 02:13 (UTC)
- このままでは全く噛み合わないですし、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 競馬#競走成績に除外・取消を記述することについてに議論の場を設けました。また、競馬記事に関わる人のみしか議論に加わらないのは不公平なので、コメント依頼もかけました。--けいちゃ 2009年12月13日 (日) 02:43 (UTC)