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利用者‐会話:椎楽

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ありがとうございました[編集]

ウィキブックスを引退されるそうですね。今まで、さまざまなページに貢献していただきました。本当にありがとうございました。お疲れさまでした。あなたが挙げた2つのことは改善される見込みはありませんが、またいつでも戻ってきてくださいね。--ゆにこーど（会話） 2020年4月29日 (水) 10:16 (UTC)[返信]

わざわざありがとうございます。Wikibooksでは何度も厳しいことを申してすみません。
何かと大変でしょうし、私がいろいろと提案しておきながらこのようなことになり、大変恐縮ですが、受験関係のページ、よろしくお願いします。--椎楽（会話） 2020年4月29日 (水) 14:49 (UTC)[返信]
 返信Wikibooksでのあなたのトークページのこちらに、ささやかながら、あなたへの私たちの感謝のメッセージがあります。よろしければご覧ください。また、私は今後もときどきこのページを訪れて近況報告などをさせていただく予定です。--ゆにこーど（会話） 2020年4月30日 (木) 12:01 (UTC)[返信]

近況報告[編集]

Wikibooksで何かありましたらここに書かせていただきます。不定期更新とします。編集頻度が落ちている場合もありますがご了承ください。

  • 2020年5月27日のニュース
  • LTA:YELLOWが出没しました。
  • 一部のページにおいて、b:利用者:Semi-Braceさんにより「某S氏」の罵詈（ばり）雑言や独自研究が削除されました(追記：今のところ差し戻されていません)。
  • IPアドレス ‎180.146.43.170 さんが「某S氏」の利用者ページを削除しようとしました(不本意ながら差し戻しました)。
  • b:利用者:雪津風明石さんの管理者立候補にb:利用者:令和少年がコメントしました。それによると、「活動期間の短さ」の問題があげられるようです(反対された2名[うち1名は管理者])も同様のことを言っております)。--ゆにこーど（会話） 2020年5月27日 (水) 10:18 (UTC)[返信]
  • 2020年8月3日(緊急)
  • S氏のことです。
  • 中学校の歴史ページにあまり根拠のないことを書き込みました。独自研究の可能性。
  • 利用者ページを更新し、もう読みたくないですが、「1970年ごろから高校の教科書は文部省への癒着で暗記○○のためのプログラムに変わっていった。こうして理系の知識は中学レベルしかない文系の○○社長が生まれていった。」という趣旨のことを書き込みました。※2つの「○○」には同じ言葉が入りますが、その言葉はご想像にお任せします。--ゆにこーど（会話） 2020年8月3日 (月) 13:35 (UTC)[返信]
  • 2020年8月16日頃
  • LTA:YELLOWが毎日のように出没し(2～3回出没する日もあります)、名古屋音楽大学の生徒や教授(と思われる人物)の個人情報(生年月日、血液型、小学校の卒業文集の内容など)を書いたり、掛け算についてのページを作ったり(「同じ数の足し算」「九九の歌」など)を作ったりしています。あるときは、民家の住人の名前や駐車場についての情報を開示しました。
  • S氏は高校生物の免疫学、高校の学習方法、中学受験の時事について編集しています(最初の2つには独自研究と思われることを書いていますが、時事については独自研究をまったく書かず、記述を厳密なものにする編集を行っています)。
  • b:利用者:Kuro the Black dogさんが参加しました。主に料理本の翻訳を行っており、b:料理本のページを充実させています。
  • b:利用者:Linguaeさんが活動を再開しました。現在はおもにカトゥルス詩集について編集されています。
  • IPアドレスユーザーが「和声学」に関する記事を編集しています。ただし、一部は明らかな外部サイトや書籍の剽窃（ひょうせつ）であるため削除依頼に提出されています。
  • S氏の投稿ブロック依頼について、

(1)ダーフレさんが以下のように指摘しました。

(原文まま)この依頼は提出から2年以上経過していて、なおかつこれを実行するにふさわしいかの議論が行われているにも関わらず、今まで管理者(もしくは利用者の投稿ブロックを実行する権限のある方)の方々が誰一人としてコメントさえしていらっしゃらないというのは、権限持ちの方といささか被依頼者との関係を疑ってしまうのですが、いかがでしょうか。このプロジェクトはそんなに管理者の方がいらっしゃらないという訳でもなく、削除依頼や即時削除依頼も基本的に対処されているのを見る限り、なぜこの依頼のみが、「実質的なスルー対応」されているのでしょうか。管理者コミュニティ内でどのような結論になっているのかは存じませんが、せめて反応遅れの理由だけでも早急にご説明願います。

(2)管理者のKanjyさんは一管理者としての立場で以下のように返答しました。

(原文まま)一参加者としてではなく、対処する管理者の立場で申し上げます。他の管理者が本件をどうお考えか存じず、私 Kanjy の認識を申し上げます。後付けの結論ですが、依頼者と対象者とのやり取りしかなく何週間も経過していた時点で一旦終了すべきであったと思います。私が長らくお休みしていたことは申し訳ありません。投稿ブロックは処罰ではなく、プロジェクトを守るためにやむなく行う防衛手段です。もし処罰なら全員一致で有罪評決なのでしょうが、防衛手段としてのブロック機能の行使には手を付けづらい状況になってしまいました。誠に申し訳ありませんが、今からでも本件は一旦終了し、必要であれば再依頼いただければ、と思います。二年以上前からの議論が継続されたままでは、防衛手段としての投稿ブロックの要否を現状に即して検討することを妨げていると思う次第です。怠慢であったとのご批判は甘んじて受けます。

--ゆにこーど（会話） 2020年8月16日 (日) 13:07 (UTC)[返信]

  • 2020年8月20日ごろ
  • 上の件の続きです。

(3)ダーフレさんが以下のようにコメントしました。

(一部に修正を加えています)少し遅くなってしまいましたが、依頼提起者の椎楽さんの意図をTwitterのDMで伺いましたので(信憑性が気になった場合は直接ご調査願います)、この場でお伝えいたします。「懲罰ではないことは分かっていて、被依頼者の問題ある行動(暴言・専門分野以外への知ったかぶり介入・個人攻撃)の牽制・抑止を期待したもので、露骨な対話拒否が度を越しているため、やむをえず無期限ブロックへと舵を切った」とのことで、また、Kanjyさんのコメントへの事実上の返信として、またTomzoさんへの意見として、「被依頼者のブロックが懲罰としか思えない、被依頼者の言動を規制することがjawbの『防衛手段』の1つであるということを管理者グループが分かっていないことは問題であり、ユーザーページの濫用が明らかな方針違反であって、とある未成年の利用者の子供じみた言動の際の素早い対応に比べ、『対応不能』となる理由はなぜか」とのことで、さらに「推測するに、被依頼者を投稿ブロックすることで過疎化するとでも思っているかもしれないが、被依頼者以外の方の投稿はほぼなく、荒らしが暴れまわる荒野になっている」とのことです(原文の表現を残しつつ要約し原文と同じ部分に下線を引いています)。この内容は私も深く共感するところであって、他の方の意見を借用するようで申し訳ありませんが、私の意見もこれに同じというふうに捉えていただければと存じます。

  • S氏は利用者ページを更新し、「参考文献の重要性」と称して「教科書などの参考文献を見ない○○」について書きました。「教科書を見ろ」は正しいとは思いますが、度を過ぎた他人攻撃がなされています。
  • S氏は中学歴史の学習法で、「終戦記念日ごろに現れる、歴史教科書も見ない、政治に参加しているつもりの○○」について書きました。現在は削除済みです。

--ゆにこーど（会話） 2020年8月20日 (木) 13:43 (UTC)[返信]

いつも、ご連絡ありがとうございます。氏の投稿ブロック依頼が却下されたとの旨で、一時チェックしていましたが、やはり氏の暴言にげんなりしてしまいました。よろしければ、少し私の気分をツイッターで書いていますので、そっちをお読みいただければ幸いです。……それでも、氏の投稿ブロックが「防衛手段」でないというならば、管理者コミュニティの見識を疑いますね。
今日は簡単に。
重ね重ねですが、ご連絡いつもありがとうございます。--椎楽（会話） 2020年8月28日 (金) 14:42 (UTC)[返信]

戻ってきませんか？[編集]

唐突なのですが、あなたが某氏の歴史ページの編集の件についておっしゃっていましたが、某氏はそれほど編集していませんし、せいぜい軽い修正(「○○社の教科書に掲載」など)を加える程度で、歴史においては査読が必要な部分はまずありません。少しずつ戻ってきていただき、歴史ページなどをよりよいものにしていただければ嬉しいです。なお、私は現在b:小学校社会/6学年を編集中です。--ゆにこーど（会話） 2020年5月23日 (土) 12:26 (UTC)[返信]

いつも、Wikibooksのことについて、ご連絡くださりありがとうございます。
Wikibooksへの復帰についてですが、現状では復帰するつもりはありません。そのあたりは、引退宣言直後にツイッターでダーフレさんに申しましたし、その考えは今も変わっていません。いや、むしろ、今回の雪津風さんの立候補を見送りとしたことで、ますますその考えは強まっています。
引退の直接の最大の理由は、管理コミュニティへの強い不信です。某S氏がやりたい放題にできるのも、管理コミュニティが氏の行動を事実上容認しているからです。その辺りは、氏の個人ページを、WikipediaとWikibooksと比較してみればわかるでしょう。ウィキペディアでできないこともウィキブックスなら容認されると考えている氏の言動がうかがえますし、また事実、何らのアクションも見せていない管理者たち。令和少年氏の言動についての迅速な削除措置をとったのですから、「忙しい」というのは言い訳ではないでしょう。
ウィキブックスで全記事と比べてもトップ5に入るほどの量まで膨張している、ブログまがいの罵倒ページにいくらか規制が加えられる(個人攻撃の削除と再度の攻撃に対する警告)なら、まだ考えを改めるかもしれませんが。--椎楽（会話） 2020年5月26日 (火) 08:16 (UTC
そうですね…関係ないことですが、彼以外の利用者が暴言などを吐いた場合、管理者は直ちに止めに入りますが、なぜか彼の発言を止めることは少ないですね…--ゆにこーど（会話） 2020年5月31日 (日) 00:18 (UTC)[返信]

強行的な編集について[編集]

あなたは、私並びに他の利用者の編集を理由を明示しないまま強行的に取り消しました。

最初の「日中戦争（支那事変）」については「支那事変」というページが存在するので「日中戦争」に一本化すべきではありません。

いわゆる東京裁判で事件が認定されたという事実を抹消したのも根拠不明で理解し難いです。「出典を」ということでしたら出します。

「河野談話」のリンク化も「河野洋平官房長官談話（河野談話）」とせずに「河野洋平官房長官談話」をリンク化すれば良いということでしたら応じます。

「虚構の「南京事件」」と「虚構の「南京大虐殺」」という呼称の削除も何を根拠されたのでしょうか。「虚構の「南京事件」」については冒頭に出典を出しています。「虚構の「南京大虐殺」」という呼称についてはその場で出しています。

編集の理由を説明してください。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領（会話） 2023年2月26日 (日) 14:28 (UTC)[返信]

Wikibooksでの歴史戦が困難とみて、こっちに拠点を移したんだね。ここはネトウヨ・歴史修正主義者が跋扈しているから居心地いいでしょ?
さて。
「虚構の南京事件」なんて、一般的に使われていますか?　産経とかつくる会とか、その手の連中だけが使っているでしょ?　いわば身内だけで通じるジャーゴンでしかなく、挙げるに値しませんね。
君の大好きな「支那事変」も何度も繰り返すなよ。アホらしい。
それと、パール判事のことだけど、君の記述は完全に切り取りじゃないですか。大体、パール自身も南京事件のことは弾劾しているぜ?
まぁ、君の言い分で通るのは河野談話リンクだけですね。--椎楽（会話） 2023年2月26日 (日) 14:45 (UTC)[返信]
とりあえず相手に対する中傷はやめましょう。編集内容についてですが、支那事変については日中戦争からもリンクがあるのであってもなくてもどちらでもいいでしょう。東京裁判云々は出典のない状況では除去されても仕方ありませんが、要約欄に除去理由を書くべきです（中傷なしで）。
出典をつければ復旧して問題ないでしょう。虚構の云々は固有名詞ではなく修飾語がついているだけと考えられるため載せる必要があるとは思いませんが、これも要約欄に除去理由をきちんと書くべきです（中傷なしで）。椎楽さんの編集自体には同意できる部分もありますが、編集理由の説明を求められて中傷で返すのは言語道断です。--フューチャー（会話） 2023年2月26日 (日) 19:00 (UTC)[返信]
ご指摘ありがとうございます。
除去理由を書かなかったのは落ち度ですね。失礼いたしました。
ただですね。中傷とはどういうことでしょう。「ネトウヨ・歴史修正主義者が跋扈」ということですか。これに関しては現状のWikipediaの様子からして中傷とはいいがたいと思うのですが。
ついでに、義務教育氏(長いのでカット)が「歴史戦」とやらに好意的なのはWikibooksでの議論で明らか(そして、私以外の利用者からも散々その編集について厳しい指摘がされてきた)なので、「Wikibooksでの歴史戦が困難とみて、こっちに拠点を移したんだね」というのも、中傷というよりも事実の指摘でしかないように思うのですが。
それとも、ご指摘の「中傷」が「言い方にトゲがある」ということでしたら、以後改めていきます。--椎楽（会話） 2023年3月5日 (日) 11:36 (UTC)[返信]
気になったので勝手に返信させてもらいます。（嫌なら無視してください。）
「ネトウヨ・歴史修正主義者」については、ただのレッテル貼りです。そもそも、ウィキブックスでは世界から見ればだいぶ左な編集を行っています。ただ、大東亜戦争敗戦後の日本は全体的に左なので自称「保守」（リベラル）とか自称「右翼」（中道）とかがうじゃうじゃいますがね。自称「リベラル」（極左）もいますね。
世界標準的に見れば、おそらく若干右の思想ですが、だいぶ共産思想の影響も受けていますね。
こういうこと言うと怒られるのかな
「Wikibooksでの歴史戦が困難とみて、こっちに拠点を移したんだね」というのも、ただの妄想ですよね。
元々二本立てのつもりだったのですが、時間の都合上、ウィキブックス優先になっていましたね。ウィキブックスは、あまりにも偏向記述が酷すぎますね。おそらく、検定申請したら一発不合格になりかねない内容ですね。歴史書のところとかただの思想書ですね。ウィキブックスは確かにやり辛くて嫌になっていたので、あながち間違いではないですが。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領（会話） 2023年3月10日 (金) 12:52 (UTC)[返信]
私もちょっと気になったので勝手に返信。
>>>大東亜戦争敗戦後の日本は全体的に左なので自称「保守」（リベラル）とか自称「右翼」（中道）とかがうじゃうじゃいますがね。自称「リベラル」（極左）もいますね。
あなたはどういう人物が自称で、どういう人物が本物だと思うの？
>>>ウィキブックスは、あまりにも偏向記述が酷すぎますね。おそらく、検定申請したら一発不合格になりかねない内容ですね。
どういう意味で具体的にどう偏向している? やはり右がどうの左がどうのの意味で? 私は文章としての質にしか興味ないけど、検定合格すればとりあえず最高に質高いと思う?
>>>歴史書のところとかただの思想書ですね。
まあ私自身は歴史関係にはほとんど関わっていないし、実際にはほとんど読んでもいないけど、思想書と歴史書の違いって何? 別に思想書でも内容が面白ければそれでよいのではないかな?
後あなたはやたら誤解誤解って書くけど、あなたの考えや理解が絶対的に正しい保証はないよ。あなたが誤解と見做す考えも、実際にはあなたよりはるかに妥当な考えかもしれないし、読者の受け取り方を、あなたの恣意で誤解と正解に分別するのはただの傲慢だろう。--Honooo（会話） 2023年3月10日 (金) 22:45 (UTC)[返信]
なんか気になったので勝手に返信。
・自称について
具体的な名前を言うとマズイ気がするので伏せときますが、本物の人はほぼいない等しい。一部に日本の状況を把握している人もいるけど、だいたいは日本基準に合わせて活動しているので何とも。
・ウィキブックスの著しい偏向について
ウィキブックスの偏向はどちらかと言えば左[要出典]かと思われますが、右も多数[要出典]あるので方向性は不明。
全体としては、一面的・断定的に過ぎる（確定していない事柄が筆者の主観により断定されている。）、話題の選択が偏っている（暗い話題が多すぎる。）、教育的配慮を欠いている（「侵略」のオンパレードなど）など。
東京書籍の誤記等フリーパス事件・ダブルスタンダード検定事件・700件の訂正事件などがあり、現在の検定はほぼ機能していないので、検定合格しても、「最高に質高い」とはいえない。
ただし、検定を通過しないものについては「ダブルスタンダード」や著しく不公正な判断基準による検定を除き、かなり質の悪いものだろう。
・思想宣伝パンフレット問題について
先の「思想書」という表現は不適切でした。某党の「思想宣伝パンフレット」というべきでした。深く反省し、お詫び申し上げます。
世界の歴史を、客観的な視点から、正確に記述したものが「歴史書」というべきだろう。
ウィキブックスのものについては、特定の思想や主義を非難するような記述が多数あるので某党の「思想宣伝パンフレット」だろう。（先に「思想書」と呼称したことは大変不適切でした。重ねてお詫び申し上げます。）
「あなたの考えや理解が絶対的に正しい保証はないよ」←これ自体は正論。ただ、検定のパクリみたいな編集なので必然的に「（「児童」又は「生徒」が）誤解するおそれのある表現である」のオンパレードになる。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領（会話） 2023年3月13日 (月) 05:22 (UTC)[返信]
うーん，うんざりしながらざっと読んでみたけど，反論する価値のある論点は一つもないね。まあそうやって一生自己満足と他者の愚弄にいそしんでいなよ。やはりあんたと絡むのはただただ大損だね。しかし中学生でそこまで傲慢になれれば、あんたがまともな人間になる日は永遠に来ないんだね。あんたの世界の見方が一番主観的なの。しかも愚か者ののね。--Honooo（会話） 2023年3月13日 (月) 05:37 (UTC)[返信]
ああそうか、あなたの頭の中では、保守と言われれば実際にはリベラルで、右翼と言えば実際には中道で、リベラルと言えば実際には極左なのね。……気持ち悪くなってきた^^;;;。どう考えても偏向しているよ。どうかしてるぜ!!!--Honooo（会話） 2023年3月10日 (金) 23:08 (UTC)[返信]
「「虚構の南京事件」なんて、一般的に使われていますか?　産経とかつくる会とか、その手の連中だけが使っているでしょ?」
逆に聞きますが、「南京アトロシティー」とかは一般的でしょうか？
「名称の種類と変遷」というタイトルなので多くの呼称を例示する意味はあると考えます。
「君の大好きな「支那事変」も何度も繰り返すなよ」
そもそも私が編集する以前から「日中戦争（支那事変）」ですよ。「日中戦争」のページから「支那事変」のページにアクセスするとは考えにくいので「支那事変」の併記は必要だと考えます。
「パール自身も南京事件のことは弾劾しているぜ?」
そもそも「極東国際軍事裁判」に対する「批判」として記述していたのですが...
「南京事件」のページなのでもう少し簡略化すべきかも知れないですね。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領（会話） 2023年2月27日 (月) 13:38 (UTC)[返信]
>逆に聞きますが、「南京アトロシティー」とかは一般的でしょうか？
日本では一般的ではないですけど、英語表記はそうですよね?　Wikipediaでは違うようですが。ちなみに、君の大好きな「当時の用語」でも「南京アトロシティ」は使われていたようですよ。(現物がないので、ネット記事ですが『週刊金曜日』に洞富雄が寄稿していますね。
[1])
既に指摘されていますが、「虚構の南京事件」なんて言い方は、単に南京事件に修飾語つけただけでしょ。
>そもそも私が編集する以前から「日中戦争（支那事変）」ですよ。「日中戦争」のページから「支那事変」のページにアクセスするとは考えにくいので「支那事変」の併記は必要だと考えます。
一つにしときなよ。可読性が下がる。正直、「支那事変」表記すらいらないとは思うけど、ここでは歴史修正主義者・ネトウヨ・自称中立が多くてめんどくさいので、コメントだけにしておくよ。
>「パール自身も南京事件のことは弾劾しているぜ?」
>そもそも「極東国際軍事裁判」に対する「批判」として記述していたのですが...
で?　ページ違いこの上なし。
もう少し、ちゃんとした研究書読んできなさいよ。産経とかつくる会とかじゃなくて。Wikibooksのときから言っているけどさ。あー、疲れた。--椎楽（会話） 2023年3月5日 (日) 11:26 (UTC)[返信]
Wikipedia:礼儀を忘れないをお読みください。「歴史修正主義者・ネトウヨ・自称中立」などのレッテル貼りも厳禁です。--フューチャー（会話） 2023年3月5日 (日) 11:49 (UTC)[返信]
・南京アトロシティーについて
「南京アトロシティー」が英語表記で一般的だと言いたいのであれば、英語で書いてください。カタカナを使うとややこしくなります。
・虚構の「南京事件」について
修飾語つけただけ感はありますが、原文が固有名詞的な使い方をしているので問題ありません。
・「支那事変」について
「可読性が下がる」って、だからなんですか。本当に読みたいのであれば読みにくくても読むはずです。可読性よりも、併記の方が優先でしょう。
・「極東国際軍事裁判」について
極東国際軍事裁判（いわゆる東京裁判）の注意書き的な意味合いで付けました。ただ、誤解を与えないよう、パール判事については削除しました。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領（会話） 2023年3月10日 (金) 12:20 (UTC)[返信]
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