利用者‐会話:競馬世代論

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利用者ページ

[1][2]を見るに、利用者ページの明らかな目的外使用ですね。利用者本人の依頼ならば即時削除が可能ですので削除依頼の提出をお勧めします。1週間以内に提出されない場合、自分から出させてもらいます。ウィキペディアを2chのまとめサイトに使わないで下さい。こういったものを作りたければ、他の貸出ウィキサイトを利用すべきです。--ドットットー 2009年2月13日 (金) 21:18 (UTC)

リンクされた先の書き込みによって、目的外使用と見なされる根拠がわかりません。ウィキペディアの記事を編集するにあたって有用なデータでしょう。--競馬世代論 2009年2月16日 (月) 01:34 (UTC)

利用者ページの削除依頼を提出しましたので、お知らせ致します。--ドットットー 2009年2月16日 (月) 08:05 (UTC)

利用者ページについて

はじめまして、海獺と申します。利用者ページの取り扱いとその判断についてですが、ここは一度、第三者的な目でみていただけないでしょうか？　私たちはここに百科事典を作るために集まっており、現状の競馬世代論さんの履歴には記事の執筆に関するものが全くありません。ということは何かのメモ代わりにWikipediaの利用者ページが使われていたと、他の人が思うのも無理はないでしょう。つまりWikipedia:利用者ページの最初のほうに書かれている、”百科事典をつくる」というウィキペディアの目的に沿って”という形で使われないまま、2ヶ月以上、40回以上の編集だけがただ重ねられたということしかわかりません。

内容はともあれ、記事に反映されていないという意味では百科事典を作る目的であるかどうかの判断は誰にもつかず、仮に新規利用者が今日の天気を毎日利用者ページに綴っていることと、客観的には同じになってしまいます。

こういったようにほかの人から見たらどう見えるか、という意味においては、たとえば「それが後々有効になる」ですとか「どの方針でいけないと書いてあるのだ」というお話以前に、問題視されるものであるということをご理解いただけないでしょうか？　ましてそれに対して削除の対処が取られたとき、その対処をしたかたや指摘をなさった方々に対して、ブロックを要求するというのは、あまりにも百科事典を作るという目的とはかけ離れているとは思いませんでしょうか？

もし、私の申し上げていることにご納得いただけるならば、これ以上無用のトラブルを起こさない方向で、記事の執筆に励んでいただければと思います。逆にどうしてもご納得いただけないというのでしたら、そのポイントをこちらにお書きいただければと思います。よろしくお願いします。--海獺 2009年2月17日 (火) 05:31 (UTC)

あいにくですが全く的外れです。そもそも外部の掲示板にどの様な書き込みがあろうが、私の責任ではありません。その責任を負わされるのは論外です。依頼の提出が正当と主張されるのなら外部の掲示板の書き込みが私の責任である事を証明して下さい。また、私が記事の編集をしていなかったからと言って、私が編集したデータが全く記事の編集のやくに立っていなかった事の証明にはなりません。また私のまとめたデータが競馬関係の記事の編集に全く役に立っていない事を証明して下さい。証明できない限りは、ウィキペディアに関連しない意見やデータの掲載なのか、ウィキペディアに関連するデータの掲載なのか言い切る事はできません。ドットットー氏のされた判断は全く恣意的で、スポーツの結果とはおよそ無関係の事を強引に関連付け、無理やり自分の判断を通しています。またウィキペディアに関連しない意見やデータの掲載なのか、ウィキペディアに関連するデータの掲載なのかが論争となっている時に、会話による合意形成に全く参加しようとはせず、多数決で解決を図ったSumaru氏とCpro氏は、いくつもの方針文書にそぐわない行動を取っており、特に論争中に管理者権限の乱用をしたCpro氏の行為は多いに問題とすべきでしょう。これでは削除したければ会話には応じず、削除依頼は出したもの勝ちと言っているのと同義です。この態度は私が今後のために参考にして良い事なのかはっきりとした返答をお願いします。--競馬世代論 2009年2月17日 (火) 08:46 (UTC)

百科事典の記事として役立っていたことがわかっていれば、つまりこのデータを使用した有意義な記事の執筆実績があれば、なんの問題もなかったのではないかと思います。証明という観点で申し上げれば、客観的にみて、記事の執筆を全くしない方が利用者ページに書き連ねていった記述を、誰も「役に立っている」と証明できないと思います。記事に有意義に使われた実績がない状態で「役に立っていないことを証明しろ」というのは無意味でしょう。

また、あなたの責任については誰も言及しておりません。少し落ち着いて、ご自身の主張をするのではなく、ゆっくり考えてみてはいただけないでしょうか？　また、もしよろしければWikiメールをいただければ幸いです。--海獺 2009年2月17日 (火) 11:30 (UTC)

話をそらされては困ります。ウィキペディアに関連しない意見やデータの掲載に該当するのかが、論争中でした。ここがポイントです。海獺さんが、客観的にみて、と今になってご自身の感想を言われても仕方がありません。論争中に、一方の主張をしていた方が削除依頼を強行して提出しました。そして、その論争中に管理者がその権限を行使して、論争自体を強制的に終わらせました。このやり方が適切かどうか質問します。つまり削除をしたい利用者は対話をせず、早々に削除依頼を出した方が良いのか、また管理者の意見は一般の利用者の意見より尊重されるのかについてよろしくお願いします。また私に記事の編集歴がないからといって、役に立っていないと判断するのは無理があるでしょう。他の利用者が参考としている可能性は十分にあります。それもまた、多数決で「こっちが正しい」とか言ってしまえる性質のものではないでしょう。Wikiメールは検討しますが、ここでの会話の方がありがたいです。--競馬世代論 2009年2月17日 (火) 14:11 (UTC)

話をそらしているつもりはございません。可能性のあるなしで申し上げればどなたにも何も証明できない案件です。唯一証明できるとすれば、あなたがデータをもとに記事を書いていれば、という点であり、そうであればおそらく問題は生じなかったということです。そのデータが有意義であるかどうかは、記事に反映されない限りは第三者にはわからないのです。

もしあなたが合意形成という観点でこの問題を解決したかったのなら、データが有意義であることがわかるような記事を書くとおっしゃればよかったのではないでしょうか？　あの時点で記事には反映されていなければ目的外使用だという指摘はあって叱るべきですし、あなたから記事に反映するプランの話は出ておらず、方針のどこに書いているんだという方向での論争にしかなっておりません。「Show, Don't Tell」という言葉がございますが、あの時点であなたがすべきことは、データが有意義であることを記事への記述によってほかの人にわからせることだったのではないか、もしくは最低でも「こういった記事の執筆を予定しているので、それまでは様子を見てくれ」と返答することだったのではないかと、私は思います。

削除が正当か強行かどうかを論じるのではなく、また削除されたこと自体に拘泥されてエネルギーを使うよりは、記事の執筆に励んでいただけたらと思います。--海獺 2009年2月17日 (火) 14:25 (UTC)

何も証明できない案件が削除の根拠になるのですか？利用者ページの内容に関して他の利用者がそこまで注文をつけるのはおかしいでしょう。役に立っているのか立っていないのか証明できないのなら、ウィキペディアに関連しない意見やデータの掲載であると証明できないのですから、削除理由に該当している事が証明できない以上削除するべきではないはずでしょう。またドットットー氏は南京大虐殺等に関して自分の意見を述べる事と、私がした事を同一視していますが、これもおかしいでしょう。前者が主観的な事柄ですが、後者は容易に検証できる内容です。また、私の対話の仕方に問題があったからと言って、一方的に対話を拒否して削除依頼提出を強行するのもおかしいでしょう。再度伺いますが、削除したい側は対話の必要はなく、削除依頼は出したもの勝ちである、また、管理者の見解は、一般の利用者の見解より優先される、という認識でよろしいのでしょうか？記事の執筆についてですが、適切な時に、適切な記事を編集しますのでお構いなく。--競馬世代論 2009年2月17日 (火) 14:54 (UTC)

少し落ち着いてください。ドットットーさんが出した例については私は説明することは出来ません。こう考えてみてください。「Wikipediaには総理大臣の記事があるのだから、総理大臣の行動記録を利用者ページに書くのは有意義です」といいつつ実際にはなんの記事も執筆していない利用者をどう思いますか？　またそれと同一のデータが外部サイトにあったとしたら？　データの有用性は実際に記事反映されるまでわからないですよね？　利用者ページというのはウィキペディアの趣旨にご賛同いただき、百科事典の編集に参加していただける方に供与されているものです。何度も申しますが百科事典の編集を行っていない段階では、つまり実際に記事に反映されていない段階では、有意義に使用されているとは言いがたく、ましてそれが2ヶ月、40編集以上に及んでいました。目的外使用ではないかといわれたら、こういう記事を書く予定ですという返答をなさればよかったのではないかと思いますし、まして、削除されたことに対しての報復めいた管理者伝言板へのブロック依頼を出すことは、解決策としてあまり芳しい行動とは言えないと思いませんか？　客観的にみてあなたの主張は正当であるとあなたは思いますか？　利用者:競馬世代論さんの投稿履歴は（今回、削除された履歴を含め）昨年の11/4以来、現在に至るまで標準記事空間の編集はただの一度もないのです。つまり利用者:競馬世代論さんは百科事典作りに、現在までなんら貢献していない段階であると他の方は思っているのです。あなたに別のアカウントがあるかどうか、記事執筆実績があるかどうかは、「他の人にはわからない」ということを自覚なさっていますか？　--海獺 2009年2月17日 (火) 15:30 (UTC)

至って落ち着いておりますが。総理大臣の例は私のした事と相当に違いますが、この例にしても現状の利用者ページの削除の方針に引っ掛かると言い切れるようには見えません。全く役に立っていないと言い切れる状況なら、良いでしょう。しかし、そうではありませんよ。なぜ、全く役に立っていない、という結論が早急に出されなければならないのですか？対話の過程で双方が意見を出し合った上で私のみがあくまでも「役に立っている」との主張を変えず、頑なな態度を示していたのなら、多数決に持ち込むのと止むを得ないでしょうが、実際に起きた事は、ドットットー氏による一方的な対話の打ち切りであり、頑なな態度を示していたのはドットットー氏です。そして、論争中に管理者の権限を行使して対話を強制的に終わらせたのはCpro氏です。これらの事は方針文章にそぐわないでしょう。違いますか？対話による合意形成がもっとも重要である事は複数の方針文書に書かれていたはずですが。それから1つ訂正させていただきますが、私がまとめたデータは、その真偽は容易に確かめられるものの、私がしたような形でまとめられた外部のサイトは存在しません。以前それに近いサイトがありましたが、残念ながら閉鎖されています。何人の利用者が私のデータを参考に編集したのかは知りませんが、世代間の実力を示すデータは競馬関係の記事の編集に役立つ内容であるのは間違いありません。おそらくは、私がまとめた様なデータはウィキペディア内の各記事を参照する事で確認できるはずですが、世代別に獲得した重賞をまとめている一覧は他には存在しないはずです。競馬関係の記事をごらんになれば、世代の実力に触れた記述を少なからず見つけられると思いますが、それから推測すれば、世代の実力の裏づけとなるデータが競馬関係の多くの記事の編集に役に立つ事が推測できるでしょう。--競馬世代論 2009年2月17日 (火) 16:05 (UTC)

（インデント戻します）なぜ2ヶ月40以上の編集に渡ってWikipediaに参加していながら、記事をまったく執筆せずに、データのまとめだけをWikipediaの利用者ページで行ったのですか？--海獺 2009年2月17日 (火) 16:11 (UTC)

記事はIPで編集しておりました。かなり以前、競馬関係以外でトラブルに巻き込まれた事があったので、記事をログインして編集するのを避けています。まさか自分の利用者ページで他の利用者とトラブルになるとは思いませんでした。--競馬世代論 2009年2月18日 (水) 00:28 (UTC)

そういった事情も含めてのデータの有用性をほかの方に説明することはせず、専ら対処や指摘にのみ反論し続けているのはなぜですか？　あなた自身がまさかと思うようなことをほかの人に気づいてもらうのは難しいのではないのでしょうか？--海獺 2009年2月18日 (水) 07:50 (UTC)

説明する機会がありませんでした。データの有用性についてはドットットー氏の会話ページである程度はしたつもりですが、会話が成立しませんでした。海獺さんが競馬をどの程度ご存知か知りませんが（競馬に関して質問があるのでしたら可能な限りお答えしますが）今回意見を表明した方の履歴を見るに、競馬関係のデータの有用性について判断できるだけの知識を持った方はいなかったように感じます。--競馬世代論 2009年2月18日 (水) 09:07 (UTC)

現在でも、あなたが管理者伝言板に依頼した三名に対しブロックは必要だと思いますか？（競馬は、今は大きなレースをPATで買う程度です。好きな馬はローゼンカバリーとかですね）--海獺 2009年2月18日 (水) 09:33 (UTC)

自分の方針文書への理解に基づいて、方針に反しているであろう行動を取ったと判断しましたので、私の方針文書への理解か正しければ、必要でしょうし、間違っていれば不要でしょう。ドットットー氏については、最初から対話をする構えを見せていませんでしたので、削除依頼の決着がついた後にドットットー氏の報告はするつもりでした（報復と誤解されては困るので、決着がつくのを待ちました）。残る2名については、無理なこじ付けと言われればそうかも知れませんが、論争中に自分の判断を押し通すのは問題があると判断しました。特に管理者が始まって1日程度しか立っていない論争を強制的に終わらせるのは問題と思います。（競馬についてのお返事ありがとうございます）--競馬世代論 2009年2月18日 (水) 09:50 (UTC)

質問ばかりでもうしわけないのですが、ご自身が記事の編集をIPでなさっていることなどを説明していないことを含めて（有用性については説明できているので「機会がなかった」というのはちょっと違うのではないかと思っています。1週間という期限についても提示していらっしゃいますので、その間に説明することは可能だと思います）ご自身の対処はベストであったと思っていますか？　また今後このアカウントで記事の編集をし、有意義であると第三者が見てわかるような形で、データの再構築を行うつもりはないのですか？　またそうしていれば、もしくはそのようにほかの方に伝えていれば、削除は見送られたのではないかと思いませんか？--海獺 2009年2月18日 (水) 10:00 (UTC)

先週の木曜に一週間と言われていました（今週の月曜まで気がつきませんでした）が、月曜に対応した所「明日に出す」と言われ、結局その日の内に出されました。その後ドットットー氏は何もしておらず、削除票が一票入り、早々に削除されましたので、指摘される点に関して、こちらの事情を話す機会はありませんでした。ドットットー氏は最初から削除ありきの態度でしたので、自分がIPで編集している事を伝えるのに抵抗がありました。今後についてはわかりませんが、データの再校正には興味はあります。競馬関係のコミニュティで宣伝すれば、活用する人がでるのではないかと思いますが、どの程度需要があるのかはわかりません。--競馬世代論 2009年2月18日 (水) 10:14 (UTC)

（インデント戻す）やはり一度メールをいただけないでしょうか。もしよろしければですが。--海獺 2009年2月18日 (水) 10:17 (UTC)

送りました。--競馬世代論 2009年2月18日 (水) 10:37 (UTC)

ありがとうございます。返信させていただきました。ご確認ください。--海獺 2009年2月18日 (水) 11:32 (UTC)