利用者‐会話:色彩明

独自研究

出典を使用して、それを合成発表する事はWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成となります。Wikipedia:独自研究は載せないを熟読して下さい。--JapaneseA（会話） 2018年12月28日 (金) 05:26 (UTC)

独自研究ということですが具体的にどの辺りが独自研究にあたるのかご指摘をお願いできないでしょうか。こちらとしてもそのように受け取られる原因があるのでしたら修正したく思っております。　--色彩明（会話） 2018年12月29日 (土) 01:56 (UTC)

方針を熟読していませんね。熟読すればわかる話です。森友学園問題の貴方の編集[1]には出典は次の4つです。開成小学校設置趣意書のpdf（国有地低額譲渡の真相解明を求める弁護士・研究者の会）、民進党のHP、193回国会議事録、195回議事録、。1つめは単なる資料です。2つめは民進党による批判です。3つめと4つめは国会での議論です。こういった1次資料を元にWikipedia編集者が独断で「実際は～かかわらず～問題」のように判定するのは独自研究以外の何物でもありません。--JapaneseA（会話） 2018年12月29日 (土) 04:09 (UTC)

「実際は～かかわらず～問題」の部分が問題であるという点は理解しました。確かに討論の中では籠池氏が真実を言っており、政府の出した設置趣意書はねつ造品と主張されている方もいます。あくまで籠池氏の主張と政府の公開情報のどちらを信用するかは読み手に任せなければいけませんでした。その上で確認したいのですがJapaneseAさんから見て1次資料自体は問題はないでしょうか、主に情報の偏りという点で。

1つめの開成小学校設置趣意書に関してはもともと黒塗りだったのを開示したので全文を把握されたい方に向けてのものです(可能であれば黒塗りの状態もセットで出したいです)。2つめの民進党による批判ということですがここで重要なのは民進党がどの情報を元に批判しているかという点です。メディア・新聞では籠池氏の「安倍晋三記念小学院と書いて提出した」という主張が掲載され、国会での質問の根拠になってます。１回目編集の方ではメディア・新聞は提示しましたが朝日新聞の取材内容はリンク切れ、メディアの方は動画を乗せれないため情報源が不明慮として消されましたので国会議員が籠池氏の主張を発言しているサイトをリンクしました(今に思えば３つめの国会での議論で出ているので不要かもしれません)。3つめと4つめの国会での議論は「黒塗りの理由」・「黒塗り開示の理由」という点で載せました。--色彩明（会話） 2018年12月30日 (日) 02:02 (UTC)

1度目の貴方の編集[2]をrvしたのは、既に指摘した通り、独自研究を含んでいたからです。朝日新聞や毎日新聞を元に記述されている内容通りに（勿論、著作権に配慮し）記載される分には、（他に問題がなければ）反対はしません。1次資料は、2次資料の補強のように使う事もできますし（例：黒塗りとした[出典：黒塗りとしている1次資料]事を議員の××は批判している[出典：〇〇新聞]）、誰が見ても絶対の事実（大抵の場合、住所・氏名など）や、2次資料への反論（例：脱税で訴えられた[出典：〇〇新聞]。これに対し本人は否定している[出典：本人ブログ]。）などに使用する事もできると思いますが、先に述べたような使い方はできません。またWP:SYNにならないように注意が必要です。--JapaneseA（会話） 2018年12月30日 (日) 07:58 (UTC)

今回の編集もダメです。Wikipediaは2次資料を元に記載します。出典で有効なのは朝日新聞と毎日新聞の2つです。朝日新聞はリンク切れで、毎日新聞は有料記事なので少ししか検証できませんが（私が検証できないからダメと言っているのではありません）、貴方の記載した文をまとめると、「民進党の議員が黒塗りの学校名は「安倍晋三記念小学院」の疑いがあると主張し、朝日新聞は籠池泰典氏がその旨を認めたと報じた。毎日新聞はそれを否定する内容を報じた。」たったこれだけの話です。こういうのをWP:IINFOと言います。この話で裁判になったとか、不信任案が出たとか、辞職した、とかであれば更なる2次資料が出てWP:IINFOではなくなるでしょう。なお、国会の議事録からピックアップするのはWP:SYNです（同じ事を何度も言わせないように）。--JapaneseA（会話） 2019年1月4日 (金) 06:10 (UTC)

この問題は「黒塗りの理由」と「学校名の食い違い」の２点が最低限の情報と認識をしてます。以下要点

「安倍晋三記念小学院」と「開成小学校」

1：「籠池泰典氏の主張を元に民進党の議員が黒塗りの学校名は「安倍晋三記念小学院」の疑いがあると追及」

2：「籠池泰典氏は学校名は「安倍晋三記念小学院」と主張。朝日新聞・NEWS23にて報じる」

3：「開示された設置趣意書には「開成小学校」と記載されていた」

黒塗り

1：「籠池泰典氏は開示を同意している。黒塗りなのは「安倍晋三記念小学院」を隠すため」

2：「黒塗りなのは森友学園が民事再生中で管財人の同意が必要のため」

3：「管財人が同意したため開示」

黒塗りの理由に関してメディアでは「国が不開示とした理由は「学校法人の経営上のノウハウを含むため～～」とした」みたいなのは報じられていますが「民事再生中で管財人の同意が必要」という点は知っている限りメディアで報じられているが見つからなかったので国会の議事録を引用させて貰ってます。開示の時の報道では管財人のことを言及している記事もあるんですけどね。

それとNEWS23は有効な出典ではありませんか？　本人が黒塗りと学校名の文字数が合わないことに対して「それなりの大きさで」書かれていたと重要な証言があります。--色彩明（会話） 2019年1月9日 (水) 10:13 (UTC)

「メディアで報じられているが見つからなかった」、見つけてからの話になります。出典は記述を存続する側に提示の義務があります。news23ですが、URLや録画媒体（個人が録画したものではない）なら構いませんが、TV放送はWP:TVWATCHなので除外されます。WP:VとWP:RSを熟読して下さい。--JapaneseA（会話） 2019年1月9日 (水) 10:30 (UTC)

出典は国会の議事録ですよ、追及に対する反証は必要です。メディアが報じていないから国会での主張(内容が正しいのか信じるかは別)は掲載できませんとはならないでしょう？　news23の籠池氏の証言は「TVで観た」ということになるから除外されるのか、動画を載せれば最悪訴えられるでしょうしネット上で見れても個人投稿になるでしょうから諦めた方がよさそうですね。--色彩明（会話） 2019年1月11日 (金) 08:40 (UTC)

貴方が国会の議事録という1次資料からピックアップして反証するのは、ダメです。WP:V、WP:RS、WP:NORなどの一次資料について御覧下さい。同じ方針を何度も案内させないで下さい。--JapaneseA（会話） 2019年1月11日 (金) 09:54 (UTC)

ああ、なるほど。例えば黒塗り開示条件として双方の意見として「籠池氏の同意」と「管財人の同意」が存在しますが前者に対する反証として掲載したとしてもそれが事実・虚実に関わらず「私がそう感じた」意見となるのですね。

ではJapaneseAさんが書かれた「民進党の議員が黒塗りの学校名は「安倍晋三記念小学院」の疑いがあると主張し、朝日新聞は籠池泰典氏がその旨を認めたと報じた。毎日新聞はそれを否定する内容を報じた。」を基準に資料をまとめてみます。それと「毎日新聞はそれを否定する内容を報じた。」としてますがあれは単純に開示資料の提出日が書かれていたので利用しただけですので朝日新聞の分もリンクにした方がよいでしょうか？--色彩明（会話） 2019年1月15日 (火) 09:50 (UTC)

出典で重視されるのは、朝日新聞や毎日新聞などのWP:RSな2次資料です。その新聞にその程度しか書かれていないのでは、記載価値のない瑣末な話でしょう。--JapaneseA（会話） 2019年1月15日 (火) 10:29 (UTC)