利用者‐会話:122.202.21.97

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「世界最古の一覧」の編集について

こんにちは、Nasqnと申します。122.202.21.97さんが「世界最古の一覧」の記事において、（UTC表記で）2015年5月17日 (日) 03:01に投稿した版についてお尋ねしたいことがあります。

• 「家系」について

まず「家系」の節の中の「伝承上の皇室の家系（日本）」についてですが、2015年4月30日 (木) 08:54‎の版にあった以下の文章

文献に「天皇」の文字が現れるのは7世紀であり[33]、また、正式な日本の独立は1947年とされるが、伝承的には紀元前660年での独立から続くとされる[34]（旧暦では神武天皇元年1月1日、初代天皇即位時）。同一の家系が存続している（万世一系）ともいわれるが、南北朝に分裂していた時期がある。

これが、2015年5月17日 (日) 03:01の版では以下の

皇室の成立には様々な説（歴史学的視点、考古学的視点、海外の文献を元にした推測、海外の文献の記載を根拠とする説などの様々な諸説）がある。公式には大東亜戦争に敗戦するまでは神武天皇即位紀元（西暦に換算して紀元前660年2月11日）が皇室の成立として認知されていた。この日付は現在でも建国記念の日として国民の祝日という形で公式に残されている。敗戦後の占領期にGHQの命令により神武天皇即位紀元の利用が禁止され、多くの歴史書が禁書（焚書）処分となり、西暦の利用を始める事で皇室の歴史が改変・上書きされた。以後、英国・米国にて編纂されたブリタニカ百科事典の記載による「天皇」の文字が文献に現れるのは7世紀[33]とする説を元にした二次・三次著作物が刊行されるようになると7世紀説が台頭しはじめるが、占領下の焚書を免れた文献を元に、現代の多くの出版物には様々な形で皇室の系図一覧が掲載されるようになる。アメリカの見解としてはCIA（アメリカ中央情報局）のウェブサイトにある『ザ・ワールド・ファクトブック』（The World Factbook）のうち、「独立」（Independence）の項目で、神武天皇に基づく紀元前660年（660 B.C.）がトラディショナルな日付（traditional date）として記されている[34]（旧暦では神武天皇元年1月1日、初代天皇即位時）。ギネス世界記録においてもエチオピア帝国の皇統（紀元前10世紀のメネリク1世を始祖とする）に続いて世界第2位の古い皇統として記録され、現在まで続いている皇統としては世界最古である。また、3世紀後半の魏志倭人伝に記載された邪馬台国（やまとこく）は大和国と同じ音（当時の日本では文字を使わず音を重視していた為）であり、そのままヤマト朝廷＝現在の皇室に連なり、３世紀には既に一定の勢力圏をもって存在していた証とする説や、同じく魏志倭人伝の記載による１～２世紀頃までは男の大王（おおきみ＝天皇の古い呼称）が３０余りの国々を纏めていたが騒乱が起きた為、これを平定する為に皇女（ひめみこ＝同じ音の当て字で卑弥呼）を立てたとの記載がある事から、１世紀頃には既に実在していた証とする説など、様々な文献・説があり、仮に３～４世紀が成立時期であったとしても、現存する最古の皇室である。同一の家系が存続している（万世一系）ともいわれるが、南北朝に分裂していた時期がある。皇室の系図一覧には125代の系譜が掲載されている。

という内容に変更されています。

この変更には疑問があります。ガイドラインの「Wikipedia:出典を明記する#出典の示し方」によれば、本来はこの文章のうち「皇室の成立には～現れるのは7世紀」という部分は[33]を出典とする文であり、また、「とする説を元にした～トラディショナルな日付（traditional date）として記されている」という部分は[34]を出典とする文です。

しかし、出典として使用されている[33]は「フランク･B･ギブニー編『ブリタニカ国際大百科事典』 14巻（第2版改訂版）、ティビーエス・ブリタニカ、1993年、9頁。全国書誌番号:74006385。 」であり、[33]には「皇室の成立には～ブリタニカ百科事典の記載による」といった情報は存在しません。また、[34]は2015年4月30日 (木) 08:54‎の版の時点では「CIA (2015年). “The World Factbook”. CIA. 2015年3月23日閲覧。」でしたが、2015年5月17日 (日) 03:01の版の時点では<ref name="cia"/>の参照元である<ref name="cia">{{Cite web|author=[[CIA]]|date=2015|url=https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2088.html|title=The World Factbook|publisher=CIA|accessdate=2015-03-23}}</ref>という出典部分が除去されたことで、[34]が出典として機能しなくなっています。そして[34]のリンク先には、「とする説を元にした～アメリカの見解としては」といった情報は存在しません。

その他、2015年5月17日 (日) 03:01の版では「ギネス世界記録においても～皇室の系図一覧には125代の系譜が掲載されている。」といった、出典のない文章が存在しています。「（旧暦では神武天皇元年1月1日、初代天皇即位時）」や「同一の家系が存続している（万世一系）ともいわれるが、南北朝に分裂していた時期がある。」等は以前から存在していた文章のようですが、いずれにせよ無出典です。

• 「国家」について

次に「国家」の節の中の「君主国」ですが、これもおおよそ上記と同様の疑問があります。2015年4月30日 (木) 08:54‎の版にあった以下の文章

正式には大日本帝国の独立が1890年、日本の独立が1947年とされているが、伝承的には独立の時期は紀元前660年2月11日とされる[34]（旧暦では神武天皇元年1月1日、初代天皇即位時）。

これが、2015年5月17日 (日) 03:01の版では以下の

日本の成立には様々な説（歴史学的視点、考古学的視点、海外の文献を元にした推測、海外の文献の記載を根拠とする説などの様々な諸説）がある。公式には大東亜戦争に敗戦するまでは神武天皇即位紀元（西暦に換算して紀元前660年2月11日）が日本の成立として正式に採用されていた。この日付は現在でも建国記念の日として国民の祝日という形で公式に残されている。敗戦後の占領期にGHQの命令により神武天皇即位紀元の利用が禁止され、多くの歴史書が禁書（焚書）処分となり、西暦の利用を始める事で日本の歴史が改変・上書きされている。アメリカの見解としてはCIA（アメリカ中央情報局）のウェブサイトにある『ザ・ワールド・ファクトブック』（The World Factbook）のうち、「独立」（Independence）の項目で、日本国憲法の施行日1947年5月3日（3 May 1947）と、大日本帝国憲法の施行日1890年11月29日（29 November 1890）が独立日（何からの独立？）として記され、同時に、神武天皇に基づく紀元前660年（660 B.C.）が伝承的日付（traditional date）として併記されている[34]（旧暦では神武天皇元年1月1日、初代天皇即位時）。ギネスブックでは神武天皇の伝承を元に、日本の皇室を世界最古の王朝としている[要出典]が、現実的には4世紀頃としている。また、3世紀後半の魏志倭人伝に記載された邪馬台国（やまとこく）は大和と同じ音であり、そのままヤマト朝廷＝現在の皇室に連なり３世紀には既に一定の勢力圏をもって存在していた証とする説など、様々な文献・説があるが、仮に３～４世紀が成立時期であったとしても現存する最古の皇室であり最古の君主国である。

という内容に変更されています。

やはりここでも、出典と、出典による文章とがそぐわない状態になっています。「日本の成立には～アメリカの見解としては」と「（何からの独立？）」という文は[34]を出典としていますが、そういった情報は[34]のリンク先には存在しません。また、<ref name="cia"/>の参照元が除去されたことが原因で、[34]が出典として機能していないことは上記でお伝えした通りです。そしてここでも、「（旧暦では神武天皇～最古の君主国である。」といったような無出典の記述があります。

このような事情から2015年5月17日 (日) 03:01の版の当該部分は、情報に出典が存在しなかったり、出典を明記した情報が実際には出典になかったりという状態であり、結果として方針の「Wikipedia:独自研究は載せない」に反した内容になってしまっているのではないでしょうか。

それとは別件ですが、「Wikipedia:常に要約欄に記入する」によって「常に要約欄に記入することは重要なガイドライン」とされていますが、これについてはご存知でしょうか。--Nasqn（会話） 2015年5月17日 (日) 12:57 (UTC)

122.202.21.97さんはこちらに何もお返事しないまま、2015年5月19日 (火) 10:50‎ （UTC）に新たな変更・加筆を行っていますが、上記でお伝えした点は解決されていません。このまま何もお返事が無く、無出典の情報や出典を誤用した情報が放置されているのであれば、5月24日には当該部分の内容を「信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容だけ」へと編集することは考えております。如何でしょうか。--Nasqn（会話） 2015年5月20日 (水) 12:45 (UTC)

上記で挙げた問題点を、Wikipediaの方針である「独自研究は載せない」「検証可能性」に基づいて修正・編集しました。検証可能性がなく独自研究が疑われる箇所を持つ文章は、要出典範囲で囲みました。

なお、122.202.21.97さんが「伝承的日付（traditional date）」を変更した結果の「トラディショナルな日付（traditional date）」という表記ですが、「トラディショナルな」という部分を「伝承的」へと戻しました。その理由は、Wikipediaのガイドライン「Wikipedia:信頼できる情報源」内の「日本語以外の言語で書かれた情報源」という節です。この節では「外国語による原文の引用を明確にするようにし、読者が元の情報源が何を語っているのかと翻訳の正確さを確認できるようにすべきです」とされています。今回のこの部分の場合、原文の引用は"traditional date"という箇所で明確ですが、「トラディショナル」という表記は、"traditional"の翻訳というよりは英語音声のカタカナ表記であり、翻訳としての正確性を確認できません。よって、単なる発音表記ではなくより正確な翻訳とするために、「伝承的」へと編集しました。また、同記事の他の項目が「（広範な概念） - （具体例）」という順で記されているため、「家系」「国家」の項目もそれに合わせた形に編集しました。

もしこれらの部分において、検証可能性のある情報とそうでない情報とを混同するような編集を122.202.21.97さんが再度なさった場合、コメント依頼を出して第三者の意見を伺おうと思っております。--Nasqn（会話） 2015年5月24日 (日) 07:30 (UTC)

コメント依頼提出のお知らせ

Wikipedia:コメント依頼/122.202.21.97を提出したことをお知らせします。被依頼者コメントの節にてコメントをお願いします。--Nasqn（会話） 2015年5月26日 (火) 11:01 (UTC)

投稿ブロック依頼のお知らせ

あなたに対し投稿ブロック依頼を提出しました。あなたは被依頼者であるため投票はできませんが、コメントは可能です。--Nasqn（会話） 2015年6月2日 (火) 09:50 (UTC)

上記は取り消しされ、管理者伝言板の投稿ブロックの対象となる行為としてあなたを報告するという形になりました。--Nasqn（会話） 2015年6月4日 (木) 11:54 (UTC)

通報の予定

あなたが荒らし行為を繰り返していることを受けて、プロバイダへの通報を準備していることをお知らせします。--Nasqn（会話） 2015年7月14日 (火) 10:04 (UTC)

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あなたはブロックされました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください。（ヘルプ、投稿ブロックへの異議申し立て・投稿ブロック解除依頼作成の手引き参照）--Los688（会話） 2016年1月6日 (水) 12:24 (UTC)