利用者‐会話:124.87.217.59

プレビュー機能のお知らせその他

124.87.217.59さんが何度も小刻みに編集しているので、プレビュー機能のお知らせに来ました。プレビュー機能を用いると実際に編集する前にどうなるか確認することができるので、編集によるサーバーの負荷を減らすことができます。

あと、削除依頼のスタイルなんですが、見出しレベルは変更しないようにお願いします。Wikipedia:削除依頼ページに影響してきてしまいます。--Oddmake 2006年6月18日 (日) 07:29 (UTC)

Oddmakeさんへのお返事

Oddakeさん、はじめまして。上記の内容を拝見しました。

まず、プレビュー機能と小刻み編集についてです。プレビュー機能をちゃんと活用しながら編集し、プレビューで確認した上で投稿をしています。ただ、投稿した後に「もっとこうした方がよいんじゃないか」と思いつくことがあると、また編集して投稿してしまうので、結果、小刻みな編集になってしまいます。ですが、どうやら小刻み編集は他にご覧になっている方々のご迷惑となってしまっているみたいですので、以後、極力（小刻みな編集は）避けたいと思います。すみませんでした。

もう１つ、見出しレベルの変更についてですが、見出しだからこそ整理され、ご覧になる方々にとっても見やすい方が良いと考え、他人の記述範囲ではありますが、いじらせていただきました。他にご覧になっている方々のことを考えると、尤もなことをしたまでだと思っています。

124.87.217.59より

削除依頼

Wikipedia:削除依頼/藤井健志 20060618を拝見いたしました。他の削除依頼サブページを見た上で、まずは空気を読まれることをお勧めします。たとえあなたのご主張がもっともでも、その場の「決まりごと」を無視するような方にはなかなか賛同は集まらないものです。--Dojo 2006年6月18日 (日) 09:36 (UTC)

削除依頼サブページの見出しはレベル3（=== ===）を用いることになっていますので変更しないで下さい。また、サブページ内でコメントごとに節を立てないで下さい。―霧木諒二 2006年6月18日 (日) 09:41 (UTC)

お話

Wikipedia:削除依頼/藤井健志 20060618ほかを拝見させていただきましたが、まず、wikipediaにはwikipediaのコミュニティとルールがあり、それを尊重して頂けない方には、編集をお断りしております。この点ははっきりさせました上で、二点お話したいことがございます。

一つ目は、藤井健志の記事の件でございますが、他の皆さんがなぜ削除を考えるのかといいますと、氏が優秀な講師でありましても、「社会」に影響を与えた人物ではないと考えれれるからであります。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの1.6には、百科事典にするために人名録ではなく、大きな業績を与えた人物のみ記載すべきとあります。記事を読み限りでは氏には大きな業績があるように思えません。どんなに記事を読みましても、予備校の外へ影響を及ぼした方には見えません。これでは、削除される可能性が高いと思われます。さて、どこから先が社会的業績になるかはケース・バイ・ケースでありますが、以前にあった削除議論では（記憶が曖昧ですが）複数の本を著述しているかどうかというのが境界判断になりました。参考にお願いします。

二つ目は、言葉遣いについてです。慣れない場所で書いた記事に削除依頼を出されてしまいますと、周り中が全て敵のような錯覚を受けたかもしれません。しかし、そんなことはございません。wikipediaのルールを守って頂ける限りは、健全な利用者はあなたを保護します。そのwikipediaのルールの重要なものの一つにWikipedia:個人攻撃はしないがあります。失礼ながら、利用者‐会話:Dojoにおけますあなたの発言はこれに抵触している部分があると思われます。たとえ、不愉快と思われた場合でも、常に冷静に対応することを切に願うものであります。--Los688 2006年6月18日 (日) 12:13 (UTC)

• （お返事）

Los688さん、初めまして。124.87.217.59です。上記のメッセージ拝見しました。初めて核心を衝いたメッセージをいただけた気がします。私は短期に沢山のバッシングのメッセージが送られてきましたため、いっぱいいっぱいになってしまい興奮して感情的な発言をしてしまいました。以後、気を付けるように努めます。

また、藤井健志講師の記事についてですが、明らかに彼（藤井講師）よりもマイナーである（＝「社会」に影響を与えた人物ではないと考えられる）代ゼミ講師の独立した記事が複数あるのに、何故、藤井講師の記事にだけはこんなに多くの方から削除のバッシングを受けなきゃならないのか納得できず、混乱・困惑しているのが現状です。自分で立ち上げた記事に初めて削除・転送依頼を出され、どうしたら良いのか分からず、Wikipediaのルールに則らずに理詰めに走ってしまいました。

※マイナーである代ゼミ講師についてですが、もし問題がなければそれが具体的に誰のことなのか、個人名をあげたいところですが、やはり個人名を挙げてしまいますと問題でしょうか？

サッカーの後で返事します。--Los688 2006年6月18日 (日) 13:08 (UTC)

Wikipediaにおける基本的な決まりを無視し、他ユーザーに「無駄な時間」を使わせているのは、124.87.217.59さんの、基本的な決まりを無視し・コミュニティとの協調性を欠いた行動によるものです。再三にわたって削除依頼の形式を守る（節を設けない）ように要請されているのにもかかわらず、繰り返し同じ事をするようでは議事妨害とみなされても仕方ありません。

藤井氏や代ゼミに関わったこともないし、恨みも感謝もありません。しかし、繰り返し確認するならWikipeidaは百科事典をつくるプロジェクトであり、百科事典に記載するに価する特筆すべき事項を備えた人やコト、モノだけが記載されます。Los688さんの指摘があるまで知らなかったというのは、Wikipediaがそもそも何であるかも知らずに参加しようとしていたということであり、驚きを禁じえません。

削除依頼にしても個々の案件は個々の案件として論じられます。他に「特筆に価」しない講師の記事があるからといって、ある記事の存続や投稿は正当化されません。特筆すべきものだと、他者に（Wikipediaコミュニティに）説得的に説明することが出来ないまま繰り返し何度投稿したところで、私でなくとも誰かがあなたの投稿に否と言うことでしょう。

ついでながら、プロジェクトにそぐわない記事を削除するのもプロジェクトの運営の一環です。なぜならそれを許容すれば、百科事典とは似て非なるものが出来上がり、つまりはプロジェクトの目的を損ねるからです。そしてまた、そうした記事の繰り返しの投稿も、場合によってはプロジェクト進行の妨害とみなされる場合があることにご注意ください。Los688さんがおっしゃるように「wikipediaにはwikipediaのコミュニティとルールがあり、それを尊重して頂けない方には、編集をお断り」なのです。--ikedat76 2006年6月18日 (日) 13:42 (UTC)

表現はきつめですが、ikedat76さんの仰るとおりです。で、話を簡単にするために、藤井氏以外の講師のことからは、一旦離れて下さい。他の講師の方々についても記事にしたり削除されたりすることがあるかもしれませんが、今のwikipediaにおけるあなたの能力では、申し訳ございませんが、それを議論・対話できるだけの能力がまだございません。そちらにつきましては、wikipediaに慣れましてから再度ご検討下さい。しばらくは、wikipediaになれるため、講師記事を記載せずに、他の記事の誤字訂正のみを行うことなどを考慮してみて下さい。wikipediaになれましたならば、講師記事を記載できるときがくるかもしれません。

あと、「興奮して感情的な発言をしてしまいました。以後、気を付けるように努めます。」との発言は、うれしく思います。ただ、困りましたことに利用者‐会話:Bossaでコメントを削除なさってますが、これもルール違反になります。一度行った発言は、原則削除しないようにお願いします。そのほか、「感情的な発言」をしてしまった相手の方には、謝罪をなされたほうがよろしいです。

wikipediaは非常に複雑なルールがある場所になっており、他の場所の常識が通用しない部分があります。他者に自分の編集を修正されましたならば、自分の意見を通すことよりも、まずその編集理由を聞きまして、（慣れるまでは）その助言に従うようにお願いします。--Los688 2006年6月18日 (日) 16:06 (UTC)

お返事するのが遅くなってしまいすみませんでした。124.87.217.59です。

まず、ikedat76さんへお返事したいと思います。ikedat76さんの１番新しい書き込みは拝見しました。皆さんもお思いの事と思いますが、私は確かにWikipediaについて知識不足で熟知していないことは自覚しています。そういう意味では１回１回が勉強だと思っています。Wikipediaには「他に『特筆に値しない』講師の記事があるからといって、ある記事の存続や投稿は正当化されない」というルール（考え方）があることはわかりました。また、確かに私１人の力で「（彼が）特筆すべき人物だと、他者に説得的に説明すること」は限界ですし、これ以上はできません。という事もありまして、以下に（皆さんの反応が見たいという）提案をさせていただきました。

つぎに、Los688さんへお返事したいと思います。

ご丁寧な返事をいただきありがとうございます。Los688さんの仰るように一旦、彼以外の講師の事からは離れて考えようと思います。私は最近ＩＰが変わりましたため、履歴をご覧になられるとWikipediaの経験が浅いと（皆さん）判断されると思いますが、実際は知識不足ながら結構長く参加させていただいています。ただ皆さんと議論をさせていただく経験は今回が初めてです。「Wikipediaにおいて今の私には議論・対話を通した説得能力は無い」ことはわかりました。また、Los688さんのアドバイスは今後の参考にさせていただきたいと思います。あと、知識不足が故のことですが、「１度行った発言は、原則削除しない」というルールも今、初めて知りました。話が着いたら、該当箇所は削除してかまわないと思っていました。皆さんにご迷惑をお掛けし、申し訳ありませんでした。

話は変わりまして、１つ提案させていただきたい事があります。本来はLos688さんにだけではなく、皆さんに向けて提案するべきだとは分かっていますが、また多くの方から集中的にバッシングのご意見をいただいたりしますと私自身も対応しきれずに困ってしまいますし、この提案内容自体がWikipediaの基本的な決まりに反している可能性も考えられるため、まずLos688さんにお話したいと思いました。その提案の内容は『皆さんに試行期間をいただきたい』ということです。この藤井講師の記事削除・存続をめぐる議論・会話には参加されていない方々の反応を見たいと思っています。つまり、ある一定の期間を定め、その期間内にどれだけの方々が、藤井講師の記事をどの程度まで加筆して下さるのか見てみたいと思っています。私は記事を立ち上げた際の初回の投稿ではこの記事の骨組みとなることを記しました。そして他に編集に協力して下さる方々に加筆していただく事で肉をつけていく事ができたらいいなと思っていました。しかし、今現在のように記事のトップに『削除提案中』のタグが貼られていますと、加筆をしたい・してくれようと思って下さる方々がいらしたとしても、「していいのかな？やっぱしちゃいけないのかな？」と遠慮されたり躊躇されたりしてしまうと思うんです。ですので、その期間内はこのタグを外させていただき、普通の記事となんら変わらぬ状態にしておいて、加筆者の協力を待ちたいと考えています。そして期間終了後の記事の編集状況を見てから、削除・存続の議論ないし削除処理をされるのでも遅くないと思うんです。他の講師の方々の記事の編集状況を見ていますと、状況判断にふさわしい期間は最低でも２週間、妥当なところでは３週間前後ではないかと私は思っています。正直、この試行をすることで当然こうなると確信している結果は全く想定していません。全く誰も加筆して下さらずに期間が終了してしまう可能性も考えられますし、反対に、加筆者の方々のおかげで私も知らない彼の一面の記述も含む充実した内容となり、他の講師の記事にも見劣りしないものとなる可能性も考えられると思います。はっきり言って私自身も予測がつかず、試行を経てみないと何とも言えません。だからこそ私としては試行させていただく事に意味を感じているのですが・・・。

最後に皆さんにお聞きしたい事があります。多くの講師の記事がどんどん立ち上げられている中で、どうしてこの藤井講師の記事の立ち上げにだけは、『削除提案』を出され、言葉は悪いですが皆さんは食い付かれたのでしょうか？Wikipediaの考え方を習得していく上での参考にしたいと思いますのでもしよろしければ、お聞かせ下さい。長文で失礼致しました。

124.87.217.59より

ikedat76です。「他に『特筆に値しない』講師の記事があるからといって、ある記事の存続や投稿は正当化されない」というのは別にWikipedia特有のルール（考え方）だとは思いません。言い方は悪いですが「ほかの子だってやっているのに何でボクだけ怒られるの」（失礼）というようなコドモの言い訳はいらないと言うだけの事です。

「食い付き」云々ですが、私個人について言えば偶然と申し上げるほかはないかと思います。新着ページでたまたま見つけて疑問に思ったというのがきっかけに過ぎません。もともと人物記事には関わってきませんでしたし、他の講師の記事についてもほとんど全くといってよいほど関心はありません。そうした記事の中にも「特筆に価しない」記事はあるのかもしれませんが、他ユーザーからそうした判断や提案は示されていないようです。

他の方がどうお考えなのかはわかりませんが、ひとつには依頼が提出されたという点に対して、もうひとつにはその後の審議の過程で124.87.217.59がなされたことが（残念ですが「悪い意味」で）注目を集めたという点があるでしょう。--ikedat76 2006年6月23日 (金) 16:22 (UTC)

まず、「試行期間」というのはまず無理です。すでに2度目の削除依頼であるということ、wikipediaの削除処理体制がぎりぎりの余裕のない状態になっており迅速処理の必要があることからです。また加筆される可能性は、藤井健志氏が（たぶん）代ゼミの外では知られていないと思われるので、期待できないでしょう。藤井健志氏の記事に食いついた理由は一度削除されているから（最大の理由はそれでしょう）。確かにCategory:予備校講師を見ると、多数の記事がありますが、著名と思われない方も多く、たぶん削除依頼を出されたならば3割は削除されるでしょう。wikipediaには社会に影響を与えた方々を記載するところで、同じ予備校講師でも多数の著作がある西尾孝の記事ならば、絶対に存続となるでしょう。藤井健志氏がいかに優秀であっても（今のところ）代ゼミの中だけの話です。他の予備校の生徒にまで影響を与えた西尾孝氏は社会に影響を与えたといえますが、代ゼミの中だけで社会には影響を与えていない藤井健志氏は、（今以上に加筆されてとしても）削除される可能性が非常に高いです。そもそも、そこまで藤井健志氏に拘られる理由が分かりません。最後になりますが、いろいろと納得のいかないことはおありかと思うのですが、まずは納得のいかないところ・疑問点を押し殺して、まずwikipediaのコミュニティと雰囲気とルールを理解し、それに慣れて下さい。コミュニティと雰囲気とルールを理解し、それに慣れない限りは、確実に排除されます。それに理解・慣れてから、記事削除に対する疑問点や意見をコミュニティに提示して下さい。そうしませんと話を聞いてもらえることも少ないでしょう。申し訳ございませんが、まだwikipediaのルールではなく、あなたが自分自身の意見・ルールに拘っているように見受けられます。そろそろ、あなた自身の感覚に従うか、それを押し殺してもwikipediaのコミュニティと雰囲気とルールに従うかをはっきりさせたほうがよろしいかと思われます。（wikipediaの長期参加者は、自身の意見よりもwikipediaのコミュニティ・理念を優先させていることは申し添えておきます）--Los688 2006年6月23日 (金) 16:40 (UTC)