利用者‐会話:130.158.105.180

そんなもの要出典を貼るものの義務じゃありませんよ。自分勝手なことを押し付けないで頂きたい。 それに要約欄で小学生でもつくれる標語のようなもので人を茶化さないで下さい。ルール違反ですよ。あなた。 筑波大学から書き込まれているようですが、大学の名を汚す行為です。--,f,oriaa（会話） 2017年3月17日 (金) 09:27 (UTC)

・まず何の話題なのか書きましょう。あなた以外には何のことだか分かりません。私も以下の話題で合っているのかどうかわかりません。赤の他人にこのような行為をするなら、まず自分の主張を明らかにすべきです。これが1点目。 ・要出典を貼るのは構いませんが、あなたの要出典の基準は他のページと比べて適切ですか？これが適切かどうかを比較するには、他のページとの比較を行わなければいけません。たとえば有名どころである灘中学・高校や、筑波大学附属、あるいは米子市内の他の高校と比べてください。あなたの要出典の貼付けの基準は、これらのページとくらべて適切ですか？これが2点目。 ・私の適当に作った575は、どちらかというとあなたへ向けたお願いです。Wikipediaに貢献する気があるなら、要出典を10個貼るよりは、出典を1つでいいから探してきて貼ったらいかがでしょう？建設的な時間の使い方だとは思いませんか？もちろん、あなたが要出典を100個貼ろうが1万個貼ろうが、私には関係のないことですし、好きにすればよいでしょう。これが3点目。 ・筑波大学は私の現所属です。別に細かな所属や学生番号および氏名があなたにバレたところで、私にとってはどうでもよいことです。最近貼ってある要出典の基準が不明だったので、当事者にコンタクトを貰えるよう行動しています。今のところ成功しているようです。我が校の名を汚す行為だとは思っておりませんし、私は私の理念のもとで行動しております。上記の質問に適切に答え、あなたの行動の理念と、一貫性を示してください。よろしくお願いします。それと、何のルール違反なのかは具体的な例をきちんと引っ張ってきましょう。一言で言うと、あなたは他人と議論するやり方を知っていますか？という返信です。 130.158.105.180　2017年3月17日（金）12:50 (UTC)

事情があり時間があまりとれないのでまず一点だけ反論させていただく、

>それと、何のルール違反なのかは具体的な例をきちんと引っ張ってきましょう。

について、あなたは 2017年3月16日 (木) 08:22の記事の要約欄において「(要出典のうち”簡単に調べられる公式サイト”から確認できる事項に出典を添付。要出典　貼るだけ貼って　人任せ。) 」と小学生でもつくれる幼稚な標語で私を揶揄されました。 これはWikipedia:方針とガイドラインのWikipedia:個人攻撃はしないに違反しています。--,f,oriaa（会話） 2017年3月19日 (日) 00:38 (UTC)

>・まず何の話題なのか書きましょう。あなた以外には何のことだか分かりません。私も以下の話題で合っているのかどうかわかりません。赤の他人にこのような行為をするなら、まず自分の主張を明らかにすべきです。これが1点目。

私が申しているのは出典を出すのは要出典タグを張るものの義務では絶対ないということです。 そんなことが通るなら用出典タグは要らなくなってしまいます。

>・要出典を貼るのは構いませんが、あなたの要出典の基準は他のページと比べて適切ですか？これが適切かどうかを比較するには、他のページとの比較を行わなければいけません。たとえば有名どころである灘中学・高校や、筑波大学附属、あるいは米子市内の他の高校と比べてください。あなたの要出典の貼付けの基準は、これらのページとくらべて適切ですか？これが2点目。

私が編集を始める前にはほとんどの節に出典がつけられていないか一か所あるかという状況でした。このような記事に要出典を張り付けてなにが悪いというんですか？適切に決まっているでしょう。 それと灘中学・高校や、筑波大学附属、あるいは米子市内の他の高校が並列に並べられているのもおかしい。これらの高校はそれぞれ編集者が全く違い出典の基準が同じはずであるわけがないからです。

>・私の適当に作った575は、どちらかというとあなたへ向けたお願いです。Wikipediaに貢献する気があるなら、要出典を10個貼るよりは、出典を1つでいいから探してきて貼ったらいかがでしょう？建設的な時間の使い方だとは思いませんか？もちろん、あなたが要出典を100個貼ろうが1万個貼ろうが、私には関係のないことですし、好きにすればよいでしょう。これが3点目。

私は専攻科閉科の経緯や里見清一氏も加えましたし、貢献していると思います。

>・筑波大学は私の現所属です。別に細かな所属や学生番号および氏名があなたにバレたところで、私にとってはどうでもよいことです。最近貼ってある要出典の基準が不明だったので、当事者にコンタクトを貰えるよう行動しています。今のところ成功しているようです。我が校の名を汚す行為だとは思っておりませんし、私は私の理念のもとで行動しております。上記の質問に適切に答え、あなたの行動の理念と、一貫性を示してください。よろしくお願いします。それと、何のルール違反なのかは具体的な例をきちんと引っ張ってきましょう。一言で言うと、あなたは他人と議論するやり方を知っていますか？という返信です。

要出典は私が出典が必要だと思う個所にルールに則って張り付けているだけです。以上、最初は一点だけ反論するつもりでしたがすべてにしました。--,f,oriaa（会話） 2017年3月19日 (日) 00:55 (UTC)

あと、

>Wikipediaに貢献する気があるなら、要出典を10個貼るよりは、出典を1つでいいから探してきて貼ったらいかがでしょう？

とのことですが、たとえば「現存するわが国最古の野球場であるとする説もある」との珍説・奇説の類と思われるものの出典を探す気にはなれません。--,f,oriaa（会話） 2017年3月19日 (日) 01:52 (UTC)

3月や4月はまともな人間なら忙しいでしょう。私も3月はまったく時間が取れませんでした。4月も非常に予定が詰まっております。前回、特に返信の時期などは指定しておりませんので、お気になさらず。

【575の意図とガイドライン違反について】 「これはWikipedia:方針とガイドラインのWikipedia:個人攻撃はしないに違反しています」とのことですが、その通りです。謝罪いたします。明確で、誰の目にも分かる素晴らしい返答です。なお、これを行った意図は既に説明したので省略します。補足として、以前のIP利用者による編集があなたによるものかどうか、同一性が私には分かりませんので、上記の対応をしました。意図についてこれ以上の不明点があればお知らせください。さらに説明します。

【要出典タグの使用法と義務(？)について】 「私が申しているのは出典を出すのは要出典タグを張るものの義務では絶対ないということです。そんなことが通るなら用出典タグは要らなくなってしまいます。」とのことですが、まず認識の間違いを正しておきます。”誰も義務だとは言っていません”。私がそう主張したと言うなら、該当する私の発言を引用してきてください。あなたが想定しているであろう575には入っていませんよ。あなたがどう感じたかではなく、明らかな記述を引用しましょう。なお、上記の要出典に関するあなたの主張には同意します。

【あなたのWikipediaへの貢献と私からの提案について】 「私は専攻科閉科の経緯や里見清一氏も加えましたし、貢献していると思います。」とのことですが、素晴らしいことです。出典付きの記述は「思います」程度ではなく、明らかな貢献です。この一節を書くために費やした時間は、要出典を貼るために費やした時間より有意義だと思いませんか？私は有意義だと思います。再三書きますが、あなたがWikiに使える時間は限られるのですから、明らかに有意義なほうへ時間を使いませんか？

【よく分からない1文について】 「たとえば「現存するわが国最古の野球場であるとする説もある」との珍説・奇説の類と思われるものの出典を探す気にはなれません。」とのことですが、まったく同感です。ただ、この記述は反論ではなくあなたの雑感のようです。意味がないのでこういう記述はやめましょう。このような言説の方法は、一歩間違うと藁人形論法につながる可能性がありますし、議論の方法に少し詳しい人が見れば印象操作をする人間だと思われてしまいます。第三者が見たとき不利になるので気を付けましょう。

【以前の状況、要出典の適切さ、他ページとの比較について】 「私が編集を始める前にはほとんどの節に出典がつけられていないか一か所あるかという状況でした。このような記事に要出典を張り付けてなにが悪いというんですか？適切に決まっているでしょう。それと灘中学・高校や、筑波大学附属、あるいは米子市内の他の高校が並列に並べられているのもおかしい。これらの高校はそれぞれ編集者が全く違い出典の基準が同じはずであるわけがないからです。」とのことですが、まず以前の経緯は理解しました。問題のあるページだったようですね。要出典を貼っても何も問題ないでしょう（そもそも誰も悪いと言っていないけれども……）。

・ところで、「適切」とは何ですか？何によって規定されますか？「これが適切かどうかを比較するには、他のページとの比較を行わなければいけません。」に対して賛成ですか、反対ですか？私は、問題があるかどうかは絶対的だけれども、「適切」かどうかは相対的なものだと主張します。絶対的な基準として「出典のある文章かどうか」という明確な判断基準があるので、要出典を貼っても「何も悪くなどない」でしょう。ところで、それが満たされているページはどの程度ありますか？そして、なぜあなたは米子東高校のページでのみ高い水準を要求し、他は関係ないとして切り捨てるのでしょうか？

・細かい点ですが、”これらの高校はそれぞれ編集者が全く違い出典の基準が同じはずであるわけがない”という意見には明確に反対します。Wikipediaは辞書ですから、すべての文章に出典がなければおかしい。ならば、出典の基準は当然同じで、「すべての文章に対して」平等に出典が貼られるべきでしょう。編集者の違いなど何の関係もありません。

・ところで、当然ですが、私が例として出したページにも出典のない記述は多々あります。その他の、たとえば秀逸な記事でも、すべての文章に出典があるわけではないのです。出典のある文章が望ましい、それは当然で、我々はそれに漸近すればWikiへ貢献したことになります。では、他人の書いた文章が既にある状況下で、要出典を10個貼ることと、出典を1つでいいから探してきて貼ることは、どちらが貢献しているとあなたは感じますか？

【全体として……】 ・私の言いたいことがあまり伝わっていないようです。その上、あなたのスタンスがまったく分かりません。たとえば、「Wikipediaに貢献する気があるなら、要出典を10個貼るよりは、出典を1つでいいから探してきて貼ったらいかがでしょう？」という主張を単独で目にしたとして、あなたは賛同しますか？それとも反対ですか？まず立場を明確にしてください。他人と議論するなら、最初に「主張や賛否」があり、その後に「理由」です。私はわざわざ項目を分けて一般的なやり方の通りに書いていたのに、あなたに無視されたのでは意味がありません。残念です。他人と議論したいなら、あなたはまず初歩的な論述の方法を学ぶ必要がありそうです。

・とりあえずあなたに認識して頂きたいのは、あなたにとって要出典や独自研究だと感じる部分は、私にとっても同じだという事です。最重要である、私のあなたへのメッセージを再掲しますと、「要出典を10個貼るよりは、出典を1つでいいから探してきて貼ったらいかがでしょう？」です。賛成ですか？反対ですか？あなたが私の書いた意見にどこまで賛成で、どこに反対なのか、私にはわかりません。他人に議論を吹っ掛けるなら、あなたの立場くらいは正確に伝える努力をしてください。

・あなたが重要視している(ように私は感じる)「要出典タグは好きに貼ってよい」という言説ですが、上記の通り反対しておりません。「適切な使用」が必要だとは考えています。あなたが執着している575は、あなたを誘い上げるために持ってきた575に過ぎません。その上で、あなたが要出典を貼ることと出典を探してくることのどちらに価値を見出しているかが、次回のあなたの返答の柱になることを期待しています。少なくとも、前回私はそうなるように書きましたが、不足していたようです。意味の分からない場所があれば聞いてください。説明します。そして、あなたも説明してください。よろしくお願いします。

　　　130.158.105.180　2017年4月10日（月）5:59(UTC)

自分の「非」の部分はきちんと謝罪され賛同してくださいますところには賛同されるこのようなお方にははじめて出会いました。感銘を受けました。 わかりました。130.158.105.180さんが出典タグがいらないだろうとお考えになるところは外してください。 私が「どうしてもいるだろう」と考えましたら、ノートページに出典が必要な理由をあげますので、そこで議論の上決めることにしませんか？ --,f,oriaa（会話） 2017年4月21日 (金) 08:09 (UTC)