利用者‐会話:180.9.101.219

注意

このIPアドレス180.9.101.219（ホスト：p822219-ipngn200607niho.hiroshima.ocn.ne.jp）はインターネットサービスプロバイダOCN（広島市）に割り当てられており、プロキシサーバおよびNAPTゲートウェイを経由して多数の利用者が同一IPで接続する可能性があります。また、このIPアドレスは利用者が接続を切った後、もしくは期間経過後に、別の利用者または別のプロバイダに再び割り当てられる可能性があります。

このため、特定の利用者に対するメッセージを他の利用者が受け取ってしまったり、他の利用者の荒らし行為のために無実の利用者がブロックされてしまったりするかもしれません。もしあなたがこのIPアドレスから編集していて身に覚えのないメッセージのために不快な思いをしているなら、あなた専用のアカウントを作成することによって解決できます。荒らしへの対処のために一時的にアカウントの作成および投稿・編集ができない場合もありますが、Wikipedia:FAQ 投稿ブロックをお読みになり管理者までお問い合わせください。

もし繰り返し自動ブロックに巻き込まれるようであれば、ご使用のネットワークの管理者に対してウィキメディア財団のXFF projectに連絡をしてプロキシサーバのX-Forwarded-For HTTPヘッダを有効にしてもらうよう依頼することをお勧めします。この方法により対象となる利用者のみをブロックすることができます。

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管理者へ - このIPアドレスをブロックする場合やこのIPアドレスからの投稿を差し戻す場合は慎重に行ってください。ブロックが必要な場合は、可能な限り「ソフトブロック」（autoblock無効、アカウント作成有効、匿名利用者のみブロック、会話ページの編集可能）とし、利用者の会話ページでブロック理由を説明してください。

お知らせ: もし、このIPアドレスから荒らしがあり、それが続く場合、ネットワーク管理者へ荒らし行為を通報し、調査を依頼することがあります。

ネットワーク管理者がこのIPアドレスからの荒らし行為を監視したい場合は、このページのフィード（RSS ・ Atom）を閲覧することができます。

アカウント作成のお願い

アカウント作成のご案内およびメリット・デメリット

ウィキペディアでは、アカウントを持たない利用者の編集は、履歴にIPアドレスが残ります。IPアドレスは複数の利用者が共有していますので、中には身に覚えの無いメッセージを受け取り、不愉快な思いをさせられることがあるかもしれません。 アカウント作成は義務ではありませんが、「便利な設定の利用」「利用者ページの作成」「半保護記事の編集」などが可能になります（Help:ログイン#なぜログインするのか?）。 また、ページの編集は大胆に行なって戴いても構いませんが、その際に他の利用者から説明責任を求められた場合、利用者の中にはアカウントを取得した上でログインして説明責任を果たすべきだと言う利用者もおられます（Wikipedia:説明責任）。 なお、アカウントとは別にIPアドレスでも編集する場合、同一の記事・トピック上で編集することは禁止されています（Wikipedia:多重アカウント）。 180.9.101.219さんがウィキペディアにおいて実り多き執筆・活動をなされることを楽しみにしております。お互い良い活動をできるようがんばりましょう!

Wikipedia:井戸端/subj/「ソースを編集」 についてで質問をされたのと同じ方であるかとと思いますが、もし仮にWikipedia:コメント依頼/124.108.224.88 エディオンインターネットサービス可変、Wikipedia:井戸端/subj/一文ごとに出典は必要なのか？と同じ方であれば、尚更お願いいたします。--Aiwokusai（会話） 2017年7月19日 (水) 19:47 (UTC)

お断りします。　私にとってなんらメリットがありませんし、「強要」するのはお止めください。　また、過去の編集暦を探るようなストーカー行為もお止めください。はっきり言って、「怖い」です。　まったく関係ない問題を持ち出して、自論を正当化させる行為は慎むべきです。反省してください。--180.9.101.219 2017年7月21日 (金) 02:28 (UTC)

強要でもありませんしあくまでテンプレートを使用してお願いしているに過ぎません。履歴をたどる行為が「ストーカー」というのは普通に暴言に当たりますし注意してください。Wikipedia:善意にとるをお読みください。過去の履歴を探るなといいますが、あなたがアカウントや固定のIPを使用されていないことで、実際に履歴の分断が行われていることは事実です。Wikipedia:説明責任をご覧ください。アカウント作成のお願いが、持論の正当化とはどういう意味でしょうか？何を反省すべきであるのかがわかりませんし、あくまで基本方針に従って活動してくださいとしか言いようがありません。--Aiwokusai（会話） 2017年7月21日 (金) 03:49 (UTC)

スティーブ・ジョブスにおける編集

発達障害についてですが、編集の際要約欄にも書きましたが、「ADHDガイド」なるサイトはどういった媒体によって運営がなされているのでしょうか？Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能性を満たせるような何らかの団体・企業によるものなのでしょうか？サイトを見る限りではそういった表記は発見できませんでした。また、これまでにない新発明やビジネスを作り出す上で、発達障害者の存在が注目されるエピソードとなっている。下記に挙げるジョブズの症状やエピソードからもそれが伺えると書かれていますが、出典とされるwebページを見る限り、このような記述は存在しません。エピソードの類も、あなたが書かれたものと一致しません。ただ発達障害をにおわせる行動数点と、ADHD、アスペルガー症候群だったと言われていると書かれているだけに過ぎず、文章がさも出典を元にした記述であるかのように虚偽の記載・出典偽装をされることは、Wikipediaにおける重大な方針違反となります。以前のIPでの編集も加えれば、利用歴の長い方であるとお見受けしますが、出典を伴わない加筆も目立ちます。今一度基本方針をよくごらんになって、その上で編集に参加されるようお願いします。--Aiwokusai（会話） 2017年7月19日 (水) 20:30 (UTC)

こんにちは、『ADHDガイド』がどのような信頼のおける情報媒体であるのかの説明なしに編集を強行されていますが[1]、お答えいただけないのでしょうか。また、あなたは『スティーブ・ジョブズ (ウォルター・アイザックソン著)』に収録してあるエピソードからさもジョブズが発達障害であるかのように記述されていますが、著書に書かれてあるのはあくまでエピソードの類ですよね？（加えて、こちらが指摘するまでそれが出典である風に提示せず、新たに補填する際にも文章を一切書き換えもなしにそのままエピソードの類を掲載するというのは、善意に取るにしても本当にそれらが書籍に書かれている情報であるのか、その場しのぎではないかと疑われても仕方がないと思われますが…）これらのエピソードからもジョブズが『発達障害である』ことが伺える…これはほぼ資料の中で原文でそう書かれていない限りは、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に当たります。仮に資料の中でそうであると疑わしい記述が存在しても（読む限りは、元恋人による証言として、自己愛型の人格障害（パーソナリティ障害？）で人に共感する能力が欠けていたのではないか？との記述はあるようですが）、そこから自分で判断して文章を作成してはいけません。文章を丸写しコピペとまではいきませんが、Wikipediaでは基本的に出典を元にその内容をほぼ反映した記述をすべきです。自身の憶測・考えが投影されてはいけません。Wikipediaの掲載基準は、「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。今一度、基本方針を熟読されるようお願いします。二次資料が存在しないにも関わらず独自研究が掲載され、Wikipediaがそれらの情報がネット上を伝播するための発信の場になるというのは、百科事典本来の目的とは大きく異なります。--Aiwokusai（会話） 2017年7月20日 (木) 06:25 (UTC)

上でも述べましたが、ジョブズの伝記Ⅰには元恋人によるとジョブスは自己愛性人格障害ではないかとのコメントが登場します。きちんと資料に目を通したのであれば、むしろその点を明記すべきであって、資料の中にある他の障害についての具体的な記述を無視して、発達障害という病名の記載に固執されるのは不自然極まりないと感じます。本当に提示された資料をお読みになりましたか？その場しのぎの為に文献を提示していませんか？二次資料である産経新聞によれば、同書には共感欠損症候群、双極性障害、自己愛性人格障害の3つが登場する、ともあります。また、岡田尊司の著書「愛着障害」によると、ジョブズは愛着障害（ADHDとの診断を受けることもあり、混同されやすい）ではないかとの指摘があります（念のため申し上げておきますが、資料に目を通さず私のコメントを元に記事に反映をさせることだけはおやめください）。--Aiwokusai（会話） 2017年7月20日 (木) 06:52 (UTC)

私は読んでいますけど、あなたは読んでいるのでしょうか？　他人のレビューを元にされているようですが、それこそまず読まれてから反論すべきです。　私の知人である精神科医として有名な方も、数々のエピソードから判断して、「発達障害であることは間違いないだろう」と言われています。こちらの精神科医の意見もご覧ください。

議論することなく、あなたの主観だけで、出典の有効性を判断したり、文章の表現により削除することはお止めください。言い方がおかしいと感じるなら、正しい表現に変える努力をまずすべきでしょう。　私は特におかしいとは感じませんので、もしあなたがおかしいと感じるならば、表現を考えるべきです。削除するかを検討するのは最終手段でしょう。あなたのやっている事は、編集合戦を招く最悪の手段です。ご理解ください。

なお、愛着障害については、あくまで素人である元恋人の意見であり、より広義の「発達障害」という表現にしておく方が望ましいと考えます。　--180.9.101.219 2017年7月21日 (金) 02:23 (UTC)

論点のすり替えはやめてください。少なくとも伝記については私はあなたと同じく読んだ経験はありますが、Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にはお読みになられていますか？レビューというのが何であるのか提示されていない以上はおっしゃられていることがわかりかねますが、産経新聞の記事は立派な二次資料といえるでしょう。サイゾーよりもより信頼の置ける情報源といえますし（ジョブズがアスペルガーであるという記事を今になって提示するのも謎）、そもそも「私の知人の見解」はそれがどのような高名な方であろうが、一次資料や二次資料としてそれが存在しない限りはWikipediaに載せることはできません。過去のあなたの編集には一切出典が存在しませんでした[2]。その後の編集[3]においても、運営者が何者であるかもわからぬサイトを持ち出し、さらにそのサイトにすら書かれていない記述（一般的、エピソード等）を、さも参照したかのような出典偽装がされていたことは事実であり、さらには、そのadhdガイドなるサイトを、節全体の出典元としていたはずであるにもかかわらず、後半部分の出典を突如伝記を参照したと書き換えられました。その点に関しての説明はいまだに一切ありません。主観でなく、問題点を事細かに方針文章を貼った上で説明をしていますが、変えるもなにも、出典なき記述や出典に存在しない記述などは、出典タグを貼った上で、適切な修正が行われない以上は除去する他ないでしょう。別の出典を使用したまったく別の文章であれば掲載することは可能でしょうが、それは上でも述べたように、Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にあるのであって、じゃあおまえがふさわしい文章をかけというのは論点のすり替えにすぎません。そもそも私は以前にタグは貼りましたが、即時の除去はおこなっておりません（Iwai.masaharuさんにより、存命人物の記述が除去されたことも、適切であったといえます）。

＞愛着障害については、あくまで素人である元恋人の意見であり、より広義の「発達障害」という表現にしておく方が望ましいと考えます。

元恋人は文献の中で自己愛型性人格障害を示唆しておりますが、愛着障害とは言っていません。読んだことがあるかはどうかは別にして、やはり伝記を参照した上で編集をされていないのですね…それは確かなようです。この文章を読む限り、180.9.101.219さんはWikipediaの基本方針、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能性をご理解されていないことがわかります。素人であろうがそれが文献の中で貴重な証言として取り上げてあれば、「～～の本の中で、関係者の～～はこう述べている」と注釈をつけた上での掲載は可能です。逆に、その文献の中に存在しないにもかかわらず、「彼は～～である」と文章を載せるのは適切ではありません。何より重要なのは、参考資料の中にそういった表現が使用されているかであり、それはそのまま掲載すべきであって、編集する側の考えが入るのは不適切です。ですから、「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」が重要であると申し上げています。180.9.101.219さんによる編集は、『家族』の節でも全く出典が提示されておりません。あの節はほぼ180.9.101.219さんによって加筆がなされておりますが、出典を挿入した上で文章を書かれるつもりはおありなのでしょうか。--Aiwokusai（会話） 2017年7月21日 (金) 03:49 (UTC)

いちいち、ルールを持ち出して、自論を正当化することはお止め下さい。ルールはあなたの自論のためにあるのではありません。そうした行為は、Wikipediaでは非推奨な行為です。こちらは読んでいると言っているのに、勝手に決め付けるのも止めてくれませんか？　自己中なのは結構ですけど、相手をする周りの人間からすれば、ひどく不愉快ですよ。

こちらは、そちらの要請に従って、きちんと出典を貼っており、それにあなたが納得しないのであれば、それはあなたが探すべきでしょう。「納得しない相手」に対して、無制限に時間をかけて対応できるほど、世の中は暇人ばかりではありません。

「[発達障害「ADHD」には起業家・天才がゴロゴロ]」の新潮社の記事であれば、ご納得いただけますかね？ 基本的に、検索すれば分かるような一般的常識については、出典は不要だと思います。そうでないと出典だらけになり、視聴も編集も困難になるだけで、デメリットしかありません。検索しても、すぐに出てこないような一般的でない内容については、出典は必要だと考えます。--180.9.101.219 2017年7月21日 (金) 07:33 (UTC)

どのようにルールを持ち出して自己正当化がなされているのか、方針に照らし合わせてどの点が間違っているのかを具体的に指摘することなく、ただ正当化するなするなと申し上げられても、それはただ反論の為の反論にすぎないでしょう。少なくとも私はあなたの編集が、各種方針においてどのように問題であるか、仔細を説明しております。また、全くもってきちんと出典が貼られてはおりません。読んでいるなら読んでいるで出典にあるとおりの記述をすべきであるのにも関わらず、出典とされるリンクにない記述、偽装等をされていたことについて既に述べたとおりであり、その点についての反論が全くなされておりませんし、それこそWP:IDIDNTHEARTHATにあたる行為であるといえます。

さて、あなたはまた新たにADHDについて、デイリー新潮ソースの資料を出されましたが、「ご納得いただけますかね？」と、ソースを出せばこれで文句ないんだろ？というニュアンスのコメントには違和感を覚えます。それではまるでこれまではきちんとジョブズが発達障害であるという出典を提示してこなかったと言っているに等しいでしょう。しかしその中でも、あなたのおっしゃるような、ジョブズが発達障害であると「一般的に言われている」記述は見当たらず、ソースによるとあくまで「発達障害であるとの見方もある」という、週刊誌のいち見解にすぎないことはあきらかであり、あなたのおっしゃるような一般常識の類にはあたりません。

＞ 基本的に、検索すれば分かるような一般的常識については、出典は不要だと思います。そうでないと出典だらけになり、視聴も編集も困難になるだけで、デメリットしかありません。

さすがにこれは看過できないというか、あなたが検証可能性についてなんら理解されていない、熟読が必要な方であることを如実に現している発言といわざるをえません。Wikipedia:井戸端/subj/一文ごとに出典は必要なのか？の質問の中で様々な方々からなされた指摘を、残念ながらしっかりと受け止められることなく、今日まで活動されていたことになります。Wikipediaの記事が出典だらけになることは、むしろ望ましいことです。要出典タグだらけの記事は困りますが、逆に記事が出典だらけになることでなにか不都合が生じるのでしょうか？井戸端にもあるように、それこそ1文ごとに出典が付与されるのが理想といっていいでしょう（さすがに1つの文章に対して、複数の出典が貼り付けられているのは過剰だとは思いますが）。Wikipediaにおいて出典が必要でない記述となると、たとえばイチローは野球選手であるとか、宮崎駿は映画監督であるといった部類の話でしょう。ジョブズがアップルの創業者であることも、出典がなくとも別段疑問を抱く人はいないかと思います（いわゆる定義における、アップルパイ案件）。が、ジョブズが発達障害であるという認識があなたやあなたの知人の精神科医の中では一般常識であっても、記事の中に挿入するにあたって信頼できる情報源の提示が不要と考える人は少ないでしょう。時間をかけて対応できるほど世の中は暇人ばかりではありませんとのことですが、もし対話を行いたくないというのであればそれも結構ですが、少なくとも私が述べている点を解消せずに編集を続けられるのであれば、それはWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに該当する行為となります。私としては、上記の「検索すれば分かるような一般的常識については、出典は不要」というあなたの主張に対して強い危惧を抱いており、場合によってはコメント依頼を提出する必要があるのではないかと考えております。--Aiwokusai（会話） 2017年7月21日 (金) 11:42 (UTC)

コメント依頼のお知らせ

Wikipedia:コメント依頼/180.9.101.219 (旧エディオンインターネットサービス可変)を提出させていただきました。なお、コメント依頼には被依頼者コメントの欄がありますが、そちらにコメントを投稿しなくとも対話拒否に当たることはありませんのでご自身で判断してください。--Aiwokusai（会話） 2017年7月22日 (土) 04:01 (UTC)