利用者‐会話:202.224.70.42

こんにちは

数々の御指摘は拝聴しておりますが、ご対応が遅れ失礼しました。

まず、CUのお話ですが、[[1]]で御本人が述べられておられます。

次に、印象操作については、「他の編集者の行動や言動を、無分別であるかのように表現すること」のようですが、これについてはリフレーミングや解釈論などの観点からみると、かなり意見が分かれる部分であるように思います。ご意見がある場合は、こちらでも構わないので差分を示して頂くなどをお願いしたいと思いますが、念のため「各利用者から指摘された点のうち、管理者にふさわしくないと思われる部分を整理しました。」と冒頭に添えてあることや、捉え方にはそれぞれの観点があることは前提として御了承下さい。なんでもかんでも一致させるべき、一致できるであろうとは思っていません。

それから、引用部分の言い換えは正しくないとの指摘もありましたが、御本人がそのような意図で発言をされていないと言う事が確認できれば、即時謝罪を致します。しかしながら、御本人からそのような御指摘がない場合、スルーされていることを除いては、御本人が許容される言い換えの範囲であろうと私は考えています。逆に批判された方が失当なケースもあるでしょうから、できれば批判を頂く際には、まず御本人へ確認をとっていただくのが一番良いと考えています。何より御本人が直接指摘されることができるという前提の上で私は発言しております。御本人が不慮の事故や止むを得ないケースを除いては、第三者が代理で行う場合にはそれなりの共通的な根拠を三者に提示して慎重に行うのがよかろうと思います。ある発言の言い換えに関して、第三者と私が、発言者を含まずに、発言者の真意の解釈を巡って言い換え方を議論をすることは非効率で、経済性の観点から合理的でない対応と考えております。そういったことも御検討ください。力づくという言葉についても私の捉え方としては扇動するようなイメージがありますが、私の意見に共感されるもされないも、受け取り手の自由だと私は解釈しております。

IPの連続性については、必要があれば明示を行いますが、あまり、私はこのように他者と何回も議論することを想定しているわけではありません。（というか好みません）その事はご理解しておいて下さい。情報収支という面で、各個人は対応の配分を極めて大切にすべきと考えており、相手のご理解が得られる限りにおいて、スルーする、スルーして頂くという対応は特に管理系の議論において、ある程度合理的と思われます。もちろん記事においては、記述をどう一致させるかという議論はこの限りではありませんが。知というのは非常に残酷で、教わる方や知りたい方はどこまでも対話を求めることができますが、求められたほうが対話に応じるかどうかはある一定の権利があると思っています。そういった方が相手の返答を自分のペースでされない場合に「対話拒否」だと批判されるケースもまかり通っておりますが、そういったケースから何人もの理知的な方がWIKIPEDIAに失望され去っていくのを見て、非常に残念に思っています。

以上ご納得がいただけるかはわかりませんが、ご説明を致します。もし私の対応にご気分を害されることがあれば、私の力不足と思いますので心よりお詫び致します。意見の一致では双方の努力が必要かと思います。今後はなるべくわかりやすく簡潔にご説明するよう努力いたしますが、力及ばずの際は何卒ご容赦ください。--114.48.147.35 2012年12月2日 (日) 12:50 (UTC)

『他者と何回も議論することを想定しているわけではありません』というのでしたら同じ形のまとめらしきものを何度も投入したり、コメント依頼の主題と関連ないことを持ち出しそれについて聞かれたら、ここでする話ではないからといって『自分の勝手で、コメント場所も二転三転』させないでください。二重に同じ事言ったり自分で議論の種を持ってきたりしておいて『何回も議論することを想定してない』と言うのは何かの冗談でしょうか、それとも一方的に他人の粗を探したいのでしょうか。

ところで上のIPの方はもしかしてBrutus91様でしょうか。一連のテキスト内で改行を行なうとき空行を入れるという構成の共通点、司法・立法・行政などと訴訟経済性・立法経済性・情報収支などwikipediaとは関連の薄い言葉を加える、コメントで他人の行為について「こういうことがある」と言うが差分は出し渋る・出さない、テキストが冗長で無駄が多いなど共通点が見られますがいかがでしょうか。--202.224.70.42 2012年12月9日 (日) 03:43 (UTC)

全く違いますが、疑義をお持ちならCU依頼かブロック依頼を提出下さい。あなたの疑念の根本がどこにあるかは下記に明示したと思います。次から次へと論点が変わり、御自分の理解の範囲でしか対話が行えず、気に食わなければ捨て台詞を履くような方と何回も議論を想定しないというのは、全く冗談ではありません。--114.48.175.180 2012年12月9日 (日) 06:41 (UTC)

了解しました。そのように対処させていただきます。--202.224.70.42 2012年12月9日 (日) 09:39 (UTC)

あと疑念の根本はゾックなる独特の言い回しです。--202.224.70.42 2012年12月11日 (火) 01:44 (UTC)

コメント本記述以降、私のコメントへの感想はこちらでなさって下さい。もはや貴方のお話は「海獺さんの行為に関するコメント依頼20121105」とも私とも何の関係もないように思います。大変失礼ですが、貴方はしばし自己と他者の視点や考え方を混同され、過去も対話において色々と問題がありませんでしたか？僭越ながら、私の以下の視点がお役に立てば幸いです。

私は「Ks_aka_98さんの弁明が意味不明である」と述べたのですが、それについてあなたは次のようにコメントされておられます。「本人の意図を汲み取る ようにしているという貴方の理解力ならCU係の制約上で表に出せないことを会話しているために意味不明に見えることは少し考えれば判ったと思えるのですが。」です。これを読む限り、この時点で貴方は御自身の視点で、私がKs_aka_98さんの弁明が意味不明と感じる原因は「Ks_aka_98さんが、CU係の制約上で表に出せないことを会話しているため」であると考えておられますね。ところが最新のコメントでは「意味不明なのはVigorous actionさんが何を言いたいのかがわからないためですから、」と述べておられます。私から見ると、自他の主体性の混同や原因分析の混同などが見受けられられるのですが、貴方御自身はその根本原因は常に他者にあると考えてこられたように推察されます。

• 私　　「Ks_aka_98さんの弁明が意味不明である」
• 貴方　「Ks_aka_98さんがCU係の制約上で表に出せないことを会話しているため。」「あなたの理解力ならわかるはずだ。」
• 貴方　「Vigorous actionさんが何を言いたいのかがわからないため。」「あなたは聞く内容も相手も間違っている」

貴方のWIKIPEDIAへの参加が、より実り多きものである事を切に願います。--114.48.175.180 2012年12月9日 (日) 06:01 (UTC)

ちとズレがあります。

• 私　　「Ks_aka_98さんの弁明が意味不明である」
• 貴方　「『Ks_aka_98さんがCU係の制約上で表に出せないこと≒Vigorous actionさんが言っている「ある発言」や「CU間の合意事項」』を会話しているため。」ということを「あなたの理解力ならわかるはずだ。」と考えました、そのため会話の流れを正確に判断するためには
• 貴方　「Vigorous actionさんが何を言いたいのかがわからないため」まず何を議論しているのかを訊けるレベルできくのがよいと感じ「あなたは聞く内容も相手も間違っていますよ」と言いました

他については言いたいことはあらかた了承しました。--202.224.70.42 2012年12月9日 (日) 08:14 (UTC)

コメント貴方のコメントを見て、一つ謝罪しておきます。私の視点での意味不明という部分私は一度も語りませんでした。長くなるんでやめたんですが、ここまで来たらあなたには話しておきます。私は確かリフレーミングという言葉であなたとは視点が違うことにふれましたが、詳しくは自分の観点を説明しませんでした。それであなたが誤解したともとれなくない。そこは不誠実かもしれない。

私が意味不明だと思った観点は、海獺さんにも非はあるが海獺さんも、追求しなかったKs_aka_98さんも、追求したVigouraus Actionさんも含め、同時にシステム不備の一種の被害者ではないかという仮説から立つ観点でした。システムが導入されないのはなんだろうと。どういうシステム不備かというと、親しい同僚が故に相手に各所で注意をすることも必要ですが、親しい故に自然とある程度はそういった行為がしにくい。忘れていたということで防げないこともあるだろう。そうであれば、改善を内部ガイドラインに導入する試みには積極的であるべきだろうと。人ができない部分はシステムがやったほうがいいと私は思いますから。が、そういうガイドラインやルールのシステムを果たしてCUとか管理者内部だけの決断で導入できるのか？いわゆる自己言及ですね。Vigourausさんのように元CUでしかやれない批判行為に対し、現役CUの立場から確かに秘匿性の観点で極めて全うな正論を使った逆批判、そういったものを含めたKs_aka_98さんの弁明に2重の意味で意味不明さを感じたわけです。場所へのリンクを避けたかったのは特定の人間関の対立だという空気を見せたくなかったからであり。軽く触れたのも自らを縛るシステムを導入する姿勢に問題があるかもということを示唆しておきたかったからです。私の意味不明を解消するには実はQ7の回答だけで十分でした。ご本人はそう考えておられるかわかりませんが、「まさに論点を明確に」つまり「はっきり批判されなければ答えようがない」というものでした。つまりKs_aka_98さんの聡明さに足る討論相手や同僚、もっと色んな利用者からの改善案や方針策定への参加が必要なんだろうと思います。あとの質問は貴方の視点に配慮し私も疑問に思ったことのつもりでしたが、あなたの反応を見ると、どうやら力不足だったようです。

色々とお話を頂けたことに感謝します。もし宜しければあなたは今からでも正しい相手に正しい内容を実際に質問しそれを今からでも私に教えて下さい。私もあなたの視点を勉強させて下さい。対話が双方にいいもの、コミュニティにいいものでなければ無理して対話を続ける必要はないと思うんですよね。どちらが勝ち負けをやってるわけではないですから、もうおしまいにしましょう。あなたも私への批判評論以外の行為で、私を含めた他者へ道を示してもらえればと思います。例えば自分の見方ややり方をコミュニティの役にたつように、もっと実際に執行してみるとかですよね。お互いに。--111.188.94.94 2012年12月11日 (火) 13:23 (UTC)