利用者‐会話:209.198.32.66

失礼いたします。資格称号の記事について改編されている点につき意見申し上げたく思います。 同記事の改編は現在の定義に基づいてなれていると理解しておりますが、この定義は改編されるべきであると考えております。 初稿では、資格称号を以下のように記しています。「広義には、国家資格としての名称独占資格も含まれるが、一般的には民間資格のうち、「～士」などのように肩書きとして用いることができる称号を指す」と。 行政書士や司法書士などの国家資格を資格称号と呼んでも差し支えはありませんが、公的に称号と定義付けされているわけではありません。さらに民間資格の場合、特に資格称号と呼ぶ慣習があるのは、国家資格のように権限や法的効果があるわけでなく、強いていえば「名乗ることができる」という点のみがメリットであるからではないでしょうか。 さらに、国家資格も公的資格も民間資格も、同列に並べる記載はいささか混乱の素であり、せめて別立てにすることが望ましい。いずれしても、いささか主観的なご判断で改編されるのでしたらその前にノート等で議論されるべきと思います。--海衛士（会話） 2012年4月14日 (土) 05:23 (UTC)

資格称号という概念自体、法令用語でも行政用語でもなく、明確に定款や規則で規定しているのは民間である。 まず、この前提に立つのが基本かと思います。そうであれば狭義には、民間資格を指すという規定は自然でしょう。無論、資格称号について明確な定義付けはありませんから、国家資格を排除することはできなない。だから広義の意味で国家資格を含めるのは異論はありません。ただし、国家資格の定義は法令に依存する以上、法令用語でもない資格称号という言葉を積極的に国家資格に当てはめるのはやや混乱や誤解を招くと思います。

なお、以下は資格称号に関する民間の用例 例1　社団法人全日本能率連盟 例2　日本経営調査士協会 他に公益法人の例を挙げれば、きりがないのでお調べ頂ければよいかと思います。

さて、民間資格につき、何をもって特筆性があるかないかを論ずるかですが、例に挙げた資格は、少なくとも公益法人であったり、業界団体として認知された権威性と公益性があります。そのうえ、資格の取得に関して官公庁が助成・支援したり、また、全国で大学教育でも資格称号の取得を支援している事例は多くあります。防災士であれば都道府県庁で養成支援をしており、取得者数も数万人規模。メディアでも頻繁に取り上げられて、自治体でも地域自治組織等に育成支援しています。秘書士等であれば全国の短期大学で取得のためのカリキュラムを設置しています。社会調査士であれば全国の大学・大学院の社会科学系学部・研究科で養成カリキュラムがあり、情報としてニーズはあると思います。この点はさらに明確に出典を出すべきところ、出していないのは執筆者の落ち度ですが、この点さえ是正されれば特筆性を否定される理由はないと思います。

また、資格称号の一例として地域公共政策士などローカルな民間資格もあげましたが、確かにこういうものはマイナー資格と位置付けることはできるかもしれません。ただ、こうしたものも一例に加えた理由としては、近年は学校教育法の改正で大学でこれまで授与していた学位・称号とは別に、履修証明制度を設けることができるようになり、履修証明の一環として資格を付与する例が出てきたことによります。履修証明とは、一定の科目群を収得し専門領域への知識を得たことを証明するものですが、この制度の一環として資格を付与する例も大学や公益法人の中で広がってきています。これは、こうした学校教育制度の変化は、大学教育とも密接に関係にあった資格称号とも大きく関係するものであり、こうした事例を紹介することは現代の教育制度の変遷、状況を知るのに意義があると思います。 一部改訂致しました。--海衛士（会話） 2012年4月14日 (土) 09:26 (UTC)

出典の必要性は疑うべくもありません。できる限り、出典も含めた記事として改善したいと思います。ただ、現時点で出典がある情報も含め全面削除する必要はないと感じますし、必要あらば議論し、改善をすれば済むことです。 さらに、削除等が必要であれば合意形成するのでしょうが、第三者の論も待たず、改編を断行されるのが解せません。また、アカウント取得は必須でないにせよ推奨され、かつIPアドレスによる執筆そのものが議論されているさなかでもあります。そうした中、IPアドレスのまま編集されている方が削除も含め、重要な手続きを行われるのがいささか腑に落ちません。 そもそも、こちらにメッセージを差し上げる前の編集では、あなたご自身も出典のない情報を提供され、しかも主観に基づく掲載基準で編集されていた筈で、いささかご自身のご判断だけで物事を決定されているように見えてなりません。いささか、ご対応としては残念です。--海衛士（会話） 2012年4月14日 (土) 10:29 (UTC)

仰せの旨、しかと理解致しました。ご指摘の点はとても明解であり、あなた様との見解の相違を埋められそうな気が致します。ご指摘を踏まえた善処を心がけますのでご理解を賜れれば幸いです。

なお、国家資格についていえば、仰せの点は理解できるのですが、国が法律を以て認めている学力や能力、専門性に伴い認めている肩書きは学校教育法上の「学位」・「称号」、資格法以下各法が定める「資格」等であり、職業能力安定促進法の技能士の「名称」など、それぞれの呼称の位置付けは明確に区別されていると認識しています。また、資格称号と国家資格とが＝で示される法令、制度、文書は官民問わず確認できませんでした(一応、事例を確認しております)。よって、弁護士であれ行政書士であれ、それらを資格称号の一部と看做すとして、それこそ用例のない独自研究になるのではと危惧致しました次第です。

さらに、資格称号の記事の成立経緯としては、そもそもは称号という記事の派生であり、君主や貴族の称号、学術的な称号、資格としての称号と別れる中で成立したものです。よって、国家資格か民間資格かは問わず、資格証書や認定証をもって「○○士の称号を認定する」といった形の資格呼称を想定して作成致しました。かなりの事例がありそれを所管する公益法人、学校法人、関与する自治体もあることから公益性と情報としての有用性を考慮して作成したものです。いずれにせよ、以後、独自研究にならない形式を踏まえ改善を図りたいと思います。--海衛士（会話） 2012年4月14日 (土) 11:40 (UTC)

ご提案にお返事する前に、いささか確認まで。 資格称号の狭義の概念をどこに置くか。明文として使用しているところが基軸になりますよね。出典がそこにしかないのですから。「資格は称号である」と一般論で申しましても資格のすべてが肩書きとして機能するものばかりとはいえませんし、第そこまで漠然と広げたら、資格という記事と資格称号の記事の相違がなくなる。だとしたら資格称号の記事の意義は皆無ということになるでしょうか。私としては違うと思います。

では、資格称号という記事の存在意義があるとしたらそれは何か。私自身はこれだけ世の中に資格称号として位置づけられるものが、公益性と取得人口を担保した形で多く存在している中で、それら各種資格称号をひとまとめに解説し、各種資格の水先案内になるような解説が必要だと思うのです。 資格称号の用例として全能連が多くヒットしたと仰せになりますが、全能連はビジネス系の資格称号に限って経産省からその品質保証業務を承認されている公益法人ですから、ビジネス系部門におけるいわば元締めみたいな存在です。たくさんヒットするのも自明でしょう。しかし、全能連はあくまでビジネス系資格に限り、業務を所管しています。実際には大所としては文科省所管の大学実務教育協会が設置している各種資格称号は十単位で存在し、全国各地の会員校たる大学・短期大学にて認定科目を設置している他、様々な公益法人等で資格称号を定款・規則・事業で位置づけ、資格認定試験または講座・研修受講に基づき資格称号を交付しています。これらは公益法人であるとともに民間法人です。結果的に民間中心の呼称であるという結論が出ることとは独断でも偏見でもなく、明文規定、事業実態の有無をもって思量すれば自ずと導きだされるもの。出典さえはっきりすればその点はゆらぐことはないでしょう。

で、秘書士など例にあげた資格が特筆性があるかないかの議論ですが。例に挙げた資格称号をカリキュラムに導入している大学・短期大学だけで数えたら数十はありました。仮に受講生人口を年100単位で見積もっても、それだけで年1000人規模。資格創設以来の類型で数万を数えることもざらでしょう。これから取得を考える人々もいる。メディアでも掲載や紹介がされている。 積極的に資格称号と定義付けた資格であり、公益性が認められ、全国での用例・事例を見ても一定人口の取得者数がいる。さらに、人口の多さを別として、改正学校教育法に則り、学位称号と並ぶ学修成果として履修証明制度の一環として資格称号が付与されている実例もある。こういうものをメジャーかマイナーか、ざっくりとした判断だけで切り捨てることはあまり賢明とは思えません。高等教育や社会実務教育の現況を知ることは、公益性はもとより百科事典に求められるあらゆる要件に十分耐えられると理解しており、要は出典をしっかりさえすれば、白紙化される前の記述であっても、問題はないと考えております。

色々と思量頂き、ご提案まで頂きましたが、まずその点で合意を見ないことには再び記事をめぐる混乱をきたしかねません。執筆する用意はありますが、その前に見解のギャップを解消するため、いま少しお話をつめさせて頂きたく思います。--海衛士（会話） 2012年4月15日 (日) 04:52 (UTC)

書き洩らしましたが、国家資格の存在を積極的に資格称号に当てはめるには、私は国家資格がそう定義付けされるべく法令や何かで規定されるか。あるいはそうした記述や呼び方が官民問わず、何らかの形で存在していて客観的に確認できる必要があると感じます。たとえば「弁護士の資格称号」「行政書士の資格称号」とか。私にはとてもそういった用例が少なくとも一般的に、また権威性、客観性、汎用性、必然性を担保した形で存在しているとはとても思えません。もし、確認できなければ狭義概念に含めることはできず、少なくとも広義概念になると思います。しかも、国家資格のほとんどは業務独占資格で名乗るだけの称号として以上に特定の業務を携わる「資格」としてあり、～士という固有名詞も資格称号というより資格の呼称として存在していると認識しています。 上記と繰り返しますが、資格という概念と資格称号の概念を混同するのはいささかよろしくないと思います。「資格」も「称号」という言葉は法令では別儀とされていますので。 「資格は称号である」といっても、あまりに漠然とし過ぎている。狭義概念は固有名詞なり明確な単語として用いているところを前提とする。これが前提だと思います。--海衛士（会話） 2012年4月15日 (日) 05:02 (UTC)

誤読があった点につき、失礼をいたしました。確認の上、お返事申し上げます。

>「民間団体である大学実務教育協会の例をあげて、「民間中心の呼称であるという結論が出る」というのは、一体どういうことなのでしょうか？大学実務教育協会、全能連等の民間団体は国家資格の称号を扱っていない（扱えない）わけですよね？」

と、仰せになっておられますが、 利用者:209.198.32.66さんのいわれる「資格の称号」という場合の「称号」とは、そもそも法令に基づく概念なのか、普通名詞なのか。何の根拠や理解に基づいて仰せになっているのかわかりませんが、上記のご認識を拝見する限り、そもそも前提として、いささか国の制度に定める「資格」と「称号」さらには「免許」の概念を混同されていると思います。 いえ、そもそも普通名詞としての称号と、法律用語としての称号の違いもご認識されていないのではないでしょうか。定義や概念規定における狭義と広義の区別をきちんとつけておられるのか、いささか疑問に感じております。 普通名詞としての称号は極論すれば、この世に存在する肩書きすべて称号ということもできるでしょう。最も広く定義すれば。しかし、そもそも国の資格や免許については、法律以下政令規則によって様々定められており、学校教育法104条1項から4項に定める「学位」、同法第106条、附則10条他で定める「称号」及びいわゆる資格法といわれる国家資格を定める各法律、政令規則にいう「資格」とはいずれも明確に区別されています。 そして、法的に定める「資格」つまりいわゆる国家資格についても、その下位概念では有資格者だけが特定の業務に従事できる業務独占資格と有資格者だけが名乗ることができる名称独占資格に分けられ、さらに、弁護士、公認会計士等々と「資格」と医師や教育職員などの「免許」、職業能力開発促進法第50条の定める技能士の「名称」と様々、細かい区別がされています。 法律に定める称号とは主に学校教育法上の名誉教授か、学士学位に準ずる準学士の称号などしかありませんから。その限りでは、法令やこれらの資格にまつわる業界の中では、弁護士や医師などの資格・免許を「称号」ないし「資格称号」と称することはまずあり得ない。実際、法曹界や医学界はもとよりそれぞれの士業で職業や資格・免許そのものを「称号」と形容することは、何らかの文学的な比喩表現でない限りは出てこないものです。比喩でも見かけたことはほとんどありませんが・・・。 それに公務員等の任用資格である教員、司書、学芸員、社会教育主事、社会福祉主事などは特にそうなのですが、国家資格というのは取得しただけでは名乗れないのですよね。弁護士や司法書士、行政書士については司法試験をはじめとして、それぞれ所定の国家試験に「合格」し、「登録」することによって初めて名乗ることができます。これは医師も同じで、医師国家試験を経て「医籍登録」によって医師免許証を交付されて医師となります。また、資格・免許を登録して晴れてそれぞれの専門家となっても、その資格呼称自体が職業になりますから、実際にはそれを職業として営んで初めて名乗れるという性質が強い。 一連の話を総括すると、つまり、国の資格は学位・称号などと細かく分類されていて、法的に「資格」と「称号」は別。さらに、国家資格は取得したから名乗れるという性質のものでなく、登録し、職業として営んではじめてその資格を称することができる。そういう意味では、国の制度に定める資格を資格称号に含むことは、様々、誤解や混乱を生むと思います。

国の制度下で「資格称号」という概念が成立しないとしたら、民間ではどうか。民間の実務教育を事業として営む多くの公益法人では、国の法令と異なり、「資格」であり「称号」としての機能を持つ民間資格を定めています。どういうことかといえば、国家資格と異なり、資格を取得しても特別権限が伴うわけではなく、資格名称を名乗ることが唯一の特典となっている。であるが故に「資格」であり「称号」という意味で「資格称号」といわれているのです。

これら国と民間で大きく定義や用法が異なるにも関わらず、利用者:209.198.32.66さんは官民問わず資格や免許、称号の一切を混同され、過去に編集された「資格称号」の表の中では、弁護士や行政書士という資格、医師の免許などの国家資格、さらには民間資格をそれぞれ明確に区分されることなく、ごっちゃにまとめられている。 あのように表を描いたとして、一体、何を解説するのか。その意図や意義が見えてきませんし、様々な性質の資格を詳しく分類することなく、ひとまとめにした表を掲載しすことは、おそらく読み手に混乱または誤解を与えることになると思います。これら、いわゆる資格ないし称号の定義や基本認識について、十分ご認識頂いていないのではないかと考えますが、如何でしょうか。--海衛士（会話） 2012年4月18日 (水) 07:43 (UTC)

利用者:海衛士は上記文章の内容を何度も大幅に書き換えており、その旨の表示を一切することなく、署名も付け替えてしまっている。そのような行為は会話が噛み合なくなる原因となり、Wikipediaの方針に反する行為である。また、いろいろごちゃごちゃ書いているが、結論として

一連の話を総括すると、つまり、国の資格は学位・称号などと細かく分類されていて、法的に「資格」と「称号」は別。さらに、国家資格は取得したから名乗れるという性質のものでなく、登録し、職業として営んではじめてその資格を称することができる。

としている。これを良く見てみると、「資格は学位・称号などと細かく分類されていて」という前提にもかかわらず、直後に「資格と称号は別」という正反対の結論を出している。後半の「国家資格は取得したから名乗れるという性質のものでなく、登録し、職業として営んではじめてその資格を称することができる。」というのも、そういった国家資格もあるのは事実だが、そういう一部の例が全てであるかのように話をすり替えている。法的な思考が難しいのであれば、この種の記事に手を出さないでいただきたい。--199.30.48.34 2012年4月18日 (水) 09:37 (UTC)

資格称号に関するご指摘ありがとうございます。私自身の認識おおいなる誤り、そして失礼の点があったと、深く反省を致しました。お詫び申し上げます。この数日、アイスブレイクを置くとともにさらに諸々調査し検討した結果を自身のノートに載せました。ご確認いただければ幸いです。--海衛士（会話） 2012年4月21日 (土) 02:27 (UTC)