利用者‐会話:217.208.159.241

ラップ人地域について

sumaruと申します。ラップ人地域についてですが、ノート:ラップ人地域にて論拠となる文献の提示をお願いしているにもかかわらず、そのお願いを無視する形で編集が強行されたため、差し戻させていただきました。

あちらにも書きましたが、あなたが嘘をついているということではなく、手続き上の話として必要なことなのです。

ユネスコの世界遺産の正式登録名は、現地名ではなく英語名とフランス語名です。そしてその訳としては「ラップ人地域」もしくは「サーメ人地域」という名称が採用されることが多いのに対し、「ラポーニア」は少なくとも世界遺産関連書では一例も見出すことができません。

仮に項目名を変えるのだとしたら、Wikipedia:改名提案にあるように、記事名自体を移動しなければなりません。その前提として信頼できる情報源の提示をお願いしているのです。趣旨をご理解いただいた上でご協力をお願い致します。--Sumaru 2009年5月15日 (金) 03:23 (UTC)

sumaru様

Laponia i Lappland är Europas största sammanhängande naturlandskap med så gott som orörd natur. Namnet kommer från det latinska namnet för Lappland.(http://sv.wikipedia.org/wiki/Laponiaより引用） この行の最後に、「名前の由来は、ラテン語の『ラップランド』からきている」と明記されています。ラップランドは、サーメランドもしくはサップミ(サーメ語による)であり、ラップ人「地域」とかサーメ人「地域」ではなく、「国」相当なのです。スウェーデン語もしくはサーメ語で確認できます。 ただ、ラップランドは、既に、スウェーデンのプロビンスの一つでもあるので、敢えて、ラポーニアと命名されたと推測します。 従って、ラポーニアとそのまま日本語読みするのが正当だと思いますが、いかがでしょうか？ 敢えて、リンクを張らせて頂きます。ラップランドとサーメランドの記述がちゃんと出ています。

http://sv.wikipedia.org/wiki/Lappland

http://sv.wikipedia.org/wiki/Sameland

尚、(以下かなり私的なことでもありますが)スウェーデン人やサーメ人に、ラポーニアが日本語訳で「ラップ人地域」と記されることを話したら「全然違う」と反論されました。 --217.208.159.241 2009年5月15日 (金) 10:41 (UTC)

まずはコメント頂きました事に御礼申し上げます。しかしながら、議論の拡散を防ぐために、内容に関する議論はノート:ラップ人地域に集約していただけないでしょうか。

さて、その上で

>「名前の由来は、ラテン語の『ラップランド』からきている」と明記されています。

ラテン語版ではLapponiaで立っているようですし、言語系統からしてラテン語で -land という名称はありえないと思います。そして少なくともラテン語の場合、-ia は「～の国」だけでなく「～の土地」も意味します。ですから、この語源は

>ラップ人「地域」とかサーメ人「地域」ではなく、「国」相当なのです。

の論拠となりません。また、「地域」は日本語で勝手に追加されたものでなく、Area や Région が正式な世界遺産登録名についています。そして英語名やフランス語名はユネスコで勝手につけたものではなく、推薦する国（この場合はスウェーデン）が申請するときにつけたもののはずです（世界遺産条約履行のための作業指針第132項による）。実際、スウェーデン政府は登録以来この名称の変更を申請したことはないようです（少なくともここには掲出されていません）。

で、そうした前提はさておくとして、

>ただ、ラップランドは、既に、スウェーデンのプロビンスの一つでもあるので、敢えて、ラポーニアと命名されたと推測します。

この意味が分かりづらいのですが、「ラップランドやラップランド地方と区別するために、スウェーデン政府の世界遺産担当部局はこの物件をLaponiaと呼んでいる」という意味でよろしいでしょうか。

そうであるなら、それが確認できる信頼できる情報源さえ示していただければ、問題はありません。世界遺産の正式名は英語またはフランス語ですが、この場合、差別などの問題も絡むようですし、あえてスウェーデン語で正式名として採用されているものを記事名にしても許されるだろうと思います。

ただし、ウィキペディアそのもの（他言語版を含む）は信頼できる情報源とは認められておりません。他の論拠をノート:ラップ人地域にお願い致します。

なお、私は明日は朝から一日忙しいため、次のコメントはおそらく日曜日以降になると思いますので、その点を予めお断りしておきます。--Sumaru 2009年5月15日 (金) 13:59 (UTC)

Sumura様

まずは、私は議論を紙面的に拡散させた覚えはありません。メッセージを頂いたところにそのままアクセスしてノートに記しているだけです。拡散と言われることには多少心外な感があります。 ここに記す前に、コメントを残してありましたが、そちらの方はご覧頂けたでしょうか？ 信頼できる情報源でしたら、この前のコメントに

http://www.laponia.nu/eng/

を挙げておきましたが、これでも不十分とおっしゃるようでしたら、そもそもこの議論の論点が全くかみ合わないと言わざるを得ません。 上のサイトは、ラポーニアを紹介する公式のものです。ご覧の通り、スウェーデン語でも英語でもLaponiaとなっています。公式のものにおいて、英語版でLaponian Area(英)を用いず、Laponiaとしている意味がお分かり頂けなければ、、、上記した通りです。 ちなみに、参考文献として挙げられている日本ユネスコ協会連盟が、世界遺産のガイドブックを、最初は「ラップ人（サーメ人）地域」(2003年でしたでしょうか？)としていたのに、次版から「ラポーニアン・エリア」と名称変更しているのは確認されているはずが、いかがでしょうか？ 私自身、この変更理由を問い合わせ中ですが、、、これは、現在の議論の中心から外れるので回答を得てから紙面を改めます。

この意味が分かりづらいのですが、「ラップランドやラップランド地方と区別するために、スウェーデン政府の世界遺産担当部局はこの物件をLaponiaと呼んでいる」という意味でよろしいでしょうか。そうであるなら、それが確認できる信頼できる情報源さえ示していただければ、問題はありません。世界遺産の正式名は英語またはフランス語ですが、この場合、差別などの問題も絡むようですし、あえてスウェーデン語で正式名として採用されているものを記事名にしても許されるだろうと思います。

Laponiaの命名は、

http://www.raa.se/cms/extern/se_och_besoka/varldsarv_i_sverige/varldsarv_fran_norr_till_soder/laponia.html

からの要請で、Ájtte（ヨックモック市にある、サーメの生活・文化・自然に関する博物館）が行っています。 Ájtte, Svenskt Fjäll- och Samemuseum - tfn +46-0971-170 70. Jokkmokks kommun - tfn +46-0971-172 48. Länsstyrelsen i Norrbottens län - tfn +46-0920-960 00. は関係する機関で、これらの管理する公式サイトが、www.laponia.nuです。 繰り返しになりますが、公式サイトでは、Laponian AreaではなくLaponiaで統一されていますと強調させていただきます。--217.208.159.241 2009年5月16日 (土) 15:49 (UTC)

公式サイトを挙げていただきましたので、改名提案に移りたいと思います。ただし、その前に移動後の記事名をどうするかについて、細かい点を詰めさせていただきますが、先ほど見つけたスカンジナビア政府観光局の世界遺産ページでは「ラポニア地域」と表記されており、同一サイト内の別のページでは「ラポニア」と表記されています。「ラポーニア」か「ラポニア」か、私はスウェーデン語は分からないので何とも言えませんが、この場合は政府観光局が採用している「ラポニア」に従ってよいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。この点のコメントを頂いた後に、改名提案の手続きに入りたいと思います。

（以下論点から外れますが）

>拡散と言われることには多少心外な感があります。

そもそもここにメッセージを投稿させていただいたのは、5月11日にノート:ラップ人地域にコメントしたにもかかわらず、それをあなたが全くご覧になられないまま14日に「この項目のノートに直接書き込みをしましたが、反応・レスがない」などとおっしゃり編集を強行なさったから、こちらに書き込んで議論を呼びかけざるを得なかったのです。ラップ人地域がラポニアなりラポーニアに改名されたときに、「なぜ改名されたのか」という経緯が、この「利用者‐会話:217.208.159.241」を見ないと分からないというのは、他の読者に対して不親切ではないのか、という点にご配慮いただければと思います。

>この前のコメントに http://www.laponia.nu/eng/ を挙げておきましたが、

とありますが、「この前のコメント」とはいつ、どのノートにご投稿なさったものでしょうか。あなたの投稿履歴を調べて、他に投稿があったノート:ラップランド、ノート:スウェーデンなども見ましたが、それらにも当該サイトへのリンクはありません。

初めて見るリンクについて、「公式サイトを示してやったのに納得しないのか」といわんばかりの御主張をされても、こちらとしては困惑するばかりです。

なお、日本ユネスコ協会連盟は民間団体であって、日本ユネスコ国内委員会などとは全く別の存在です。そこが採用している訳が他の文献の訳に比べて一方的に優越しているということは全くありません。--Sumaru 2009年5月17日 (日) 03:25 (UTC)

Sumuraさま

お手数をおかけしています。 スカンジナビア政府観光局の世界遺産ページの「ラポニア地域」と同一名称で、私は依存はありませんが、スウェーデン語との兼ね合いで、以下の点ご考慮頂けると幸いです。 スウェーデン語に近い音表記を日本語で行う場合には、「ラポーニア」です。しかし、日本語には長母音を表記するための「ー」は例外(例えば、same/サーメは、ーを除くとサメとなって全く不適切になってしまいます)を除きあまり使われないために、スカンジナヴィア政府観光局もLaponia Area (Riksantikvarieämbetetの英語版)を採用(または参照？)し、日本語に準拠した表記の「ラポニア地域」にしたのではないと推察します。推察を基にしたものなので強い主張はできませんが、スカンディナヴィア政府観光局と同じく、単に「ラポニア」ではなく「ラポニア地域」と表記されることを勧めさせていただきます。--217.208.159.241 2009年5月18日 (月) 11:28 (UTC)

ノート:ラップ人地域にて、改名の手続きに入りました。なお、私はもしもあなたからの返事がなければ「ラポニア地域」で提案を出すつもりでした。それは、上で申し上げたように

>ユネスコの世界遺産の正式登録名は、現地名ではなく英語名とフランス語名です。

>また、「地域」は日本語で勝手に追加されたものでなく、Area や Région が正式な世界遺産登録名についています。そして英語名やフランス語名はユネスコで勝手につけたものではなく、推薦する国（この場合はスウェーデン）が申請するときにつけたもののはずです

という観点に基づくものです。「日本語に準拠した表記」と言うご推測がどこから出てきたものか、私には分かりません。

それはそれとして、

>この前のコメントに http://www.laponia.nu/eng/ を挙げておきましたが、

に対するコメントがありませんが、あなたの記憶違いということでよろしいのでしょうか。「明瞭な根拠を示してやったのに理解しようとしない」と言わんばかりの物言いをされた側からすれば、この点についてスルーなさっていることには不快感を表明しておきます。--Sumaru 2009年5月19日 (火) 04:49 (UTC)

Sumuraさま、

>>ユネスコの世界遺産の正式登録名は、現地名ではなく英語名とフランス語名です。 >>また、「地域」は日本語で勝手に追加されたものでなく、Area や Région が正式な世界遺産登録名についています。そして英語名やフランス語名はユネスコで勝手につけたものではなく、推薦する国（この場合はスウェーデン）が申請するときにつけたもののはずです

>という観点に基づくものです。「日本語に準拠した表記」と言うご推測がどこから出てきたものか、私には分かりません。

おっしゃっている意味が分かりません。私は、別に「地域」を付記する・しないが「日本語に準拠した表記」と言っているのではなく、私は、Sumuraさんのおっしゃっている「『Area』の付記は推薦国(スウェーデン)が申請時につけたもので、それを日本語の『地域』に訳した」を理解した上で、それなら、Laponia(n) Area(英語)／Laponia(瑞)を、

• Laponia(n) Areaを採用するのであれば、「ラポニア地域」とされるべきであろう。元々、Laponia(n)はラップ(人)のとする直訳は適切ではなく、従って、スカンディナヴィア政府観光局が採用している折衷的表記(日本語による、音表記＋訳)に準拠するのは賛成である。ただ、Laponia(n)の音表記は、英語／瑞語でもラポーニア(ン)であるが、(以下、私が)日本語に準拠して(＝後者の訳との兼ね合いで)ーを抜いてラポニアとしたと推測する。
• Laponiaは(不採用のようですが、以下参考のために）、これは、そもそも日本語訳(翻訳)は出来ない。さらに、日本語音表記するなら、日本語準拠(即ち、ー抜き)ではなく、スウェーデン語音に近い「ラポーニア」が正確な読み方として注釈がつくべきだ。

としているだけなのですが。 繰り返しますが、Sumuraさんの主張されているArea云々を持ち出して再議論している訳ではありません。

>>この前のコメントに http://www.laponia.nu/eng/ を挙げておきましたが、

>に対するコメントがありませんが、あなたの記憶違いということでよろしいのでしょうか。

いえ、記憶違いではありません。確かにどこかに記述しましたが、ここでないのは確かなようです。 これは、「『議論を拡散された』と言われて、心外である」とコメントした時点まで遡ります。私は、レスを確かにどこかにしました。そして、その後、議論を拡散するこのないようにここのノートに集約してくれと要請され、レスした場所が分からないけれど、しかしレスしたのは事実・確かであるので、この前のコメントにとなっているわけです。ただ、その後、ここに議論を集約させてかつ要請された信頼に値する情報源の提示を受けて、明記しているので、私は以前の私自身のレスは不要であるとして持ち出さなかったわけです。しかも、持ち出すことで議論は瑣末になると判断しました。いかがでしょうか？

「不愉快に思われた」件に関しては、謝罪いたします。 ただし、議論の本質を失わない、かつ、議論の方向性・集約性を保つためには瑣末は切り捨てる、は重要だと思います(以下、私的なことですが、日常的に自身の専門分野の英語による口頭議論は行っています。上記のことはそこから習得したもので、日本語環境においても同様であろうという前提で行っています）。--Sarvelius 2009年5月20日 (水) 08:34 (UTC)

まず「ラポニア地域」に対するあなたの御見解がやっと理解できました。あなたの最初の仰りようは、「ラポーニア」か「ラポニア」かと、「ラポニア」か「ラポニア地域」かという異なる論点が切り分けられておらず、途中が端折られていたために、どうしてそう結び付くのかで理解に苦しむ部分がありました。瑣末を切り捨てて本質をと仰るのなら、なおのこと議論の本質で言葉を惜しむような真似は控えて頂きたかったところです。

しかしながら、その点について詳しく尋ねることをせず、こちらの推測で穴埋めして的外れなことを申し上げたのは、明らかにこちらの不手際でした。その点については率直にお詫び申し上げます。

なお、「瑣末を切り捨てて本質を」というのは私も同感です。しかしながら、自分の不手際については一言でもその旨を認めるコメントをしておくのが最低限の礼儀ではないかと思いますが、いかがでしょうか。

ここでの議論の発端は、ノート:ラップ人地域でこちらがコメントしていたにもかかわらず、あなたが編集を強行なさったことにありました（見なかったというだけならまだしも、一体どこを見て「反応・レスがない」などと仰ったのか、未だに理解に苦しみます）。しかし、あなたはこの件について、指摘されても何も触れませんでした。そしてまた、上記の件でも一言もなかったわけです。これでは都合の悪いことをスルーしているととられても仕方がないのではありませんか。

ウィキペディアは顔の見えない共同作業の場です。こういう場面では、一言あるかないかで、話の進みようが違ってくるのは当然ではないでしょうか。本質に集中するためにこそ、議論が拡散しないようにちょっとした一言をうまく使うというのは、別に何もおかしなことではないと思いますし、その程度の気遣いは日本語だろうと英語だろうと変わらないと思います（というより、非母国語で異なる文化的背景を持つ人々と議論し慣れているというのなら、なおさら様々な御配慮ができてしかるべきと思います）。--Sumaru 2009年5月21日 (木) 03:14 (UTC)

「どこか」とはどこか

論点が別なので節を分けます。

>私は、レスを確かにどこかにしました。

とのことですが、あなたが投稿した事実はありません。それは次の2点から明らかです。

• ウィキペディアは全ての利用者の投稿履歴が誰にでも閲覧可能です。そして、IPアドレス217.208.159.24の投稿履歴の全てを洗っても、http://www.laponia.nu/eng/ を含むコメントはここ以外に見当たりません。つまり、少なくとも217.208.159.24名義で投稿していないことは確実です。
• ウィキペディアの記事・会話ページ全体でLaponiaを検索した結果がこれです。ノート:ラップ人地域やこの「利用者‐会話:217.208.159.241」はありますが、それ以外の未知のページはありません。これは、あなたが他のアカウントなどで投稿した可能性もないことを示しています。

以上から、仮にあなたが嘘をついておらず、間違いなく書いたのに残らなかったのだとすれば、プレビュー機能を使った後、最終的な投稿ボタンを押さないまま画面を閉じてしまった可能性が想定できます。これは私も前に何度か経験がありますが、投稿した（＝正しく投稿を完了させた）ことが記憶違いであったことを示しています。ここまではっきり示すのが憚られたからあまり具体的には申し上げないようにしていたのですが、開き直られるとは思いませんでした。

こんな「瑣末」なことにこれ以上拘るつもりはないので、お返事は別に結構です。万一、あなたがどこかの記事に別の名義で本当に投稿完了させていたのだとしても、そんな誰がいつどこに投稿したのか全く分からないコメントにこちらが付き合う義理は全くありませんし、ここで持ち出す必要自体がない「瑣末」な話だったはずです。にもかかわらず、あなたはそんなコメントを読んだかどうかという「瑣末」な質問には言葉を費やしました（その結果、「瑣末」な話でこうしてこじれたわけです）。しかし、それが不適切だったとひとことお認めになる労は、私が指摘するまで全くお取りになろうとなさいませんでしたし、触れなくて当たり前だと言わんばかりの御主張をなさっています。そのことに遺憾の意を表明しておきます。

最後になりますが、私のアカウントはsumuraではなくsumaru です。一度だけならともかく、何度も繰り返されるとあまりいい気は致しません。--Sumaru 2009年5月21日 (木) 03:14 (UTC)