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利用者‐会話:219.14.95.19

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日本人ドライバーの経歴なんですが、非常に詳しく書かれていて関心します。 しかし、『事典としての見やすさ』という観点からは、あそこまで詳細な必要はないのかと思います。

ご意見ありがとうございます。当初、私への219.14.95.19さん、モースポマンさんによるあまりにも稚拙な書き込みがありましたので、話し合いは不可能かと思い、こちらでも一方的に改変させて頂きました。はっきり言って閉口しました、そのあとあわてて消した所も含めて。そちらの事情も把握できなかったためもありますが、お詫び申し上げます。

まず、IDの件ですが今後も本人でない書き込みを防ぐためにも、正式に取得されることをオススメします。IDを取得すると目立つのでどうしてもたたかれやすいですが、ある程度の責任が生じますので発言等が慎重になります。また、移動などの機能が使えるなど便利ですので。

次にウィキべディアの公正な立場についておっしゃられていますが、ここで言う公正とは記事の内容のことを言っているのではないでしょうか？（「中途半端に偏っていませんか？」が何を指しているのか分かりません。）219.14.95.19さんの発言を解釈する限り「ろくに記事を書いてないのに口出しするな。」と受け取れます。その辺りガイドラインに明記されているようでしたら教えて下さい。記事の内容・スタイル・構成に不備・間違いがあれば、たとえ通りがかりの人でも改変する権利があるというのがWikiではないのでしょうか？だからID取得しなくても投稿できるのです。投稿がないから発言権がない、多くの記事を立ち上げたから偉いといった閉鎖的なものなのでしょうか？

今回219.14.95.19さんの記事に対していろいろと改変したのは別に個人攻撃が目的ではありません。むしろ219.14.95.19さんの作業量には敬服いたします。本来のスタイルにあってないと判断したため、改変することで気づいて欲しかったのです（ちなみに要約の欄には編集内容の要約を記述する欄で、本来は会話するところではありません）。ただ、こちらの意図が伝わっていなかったようで、そのまま219.14.95.19さんがかなりのペースで記事を立ち上げるのでこちらも追って改変していく形となってしまいました。記事が多くなる前にスタイルを整えたかったのです（あとでの修正は大変ですから）。

さて、219.14.95.19さんのご指摘の内容について説明させて頂きます。改変した部分は「既に決まっているスタイル」と「こうした方がいいと解釈したもの」に分けられます。

まず、ドライバーの書き出しですがこれはWikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)の例にならって改変しました。これは外国人についても同様です。219.14.95.19さんは独特のスタイル（括弧の中に括弧がある）で書かれていましたが、これはどこかで同意されているスタイルでしょうか？ありましたら教えて下さい。

外国語の表記ですが、これはWikipedia:外国語の使用は控えめにに記述があります。要約すると

  • 外国語のみの表記は避ける（例えばFormula Renault → フォーミュラ・ルノー）
  • 別記事がある場合は併記しない（例えばマクラーレン(Mclaren) → マクラーレン）

ということです。これは表中にも当てはまると思います（Gabrieleさんも同様の削除をしていたはずです）。ましてや表中に何度も出る語句に全て併記するの必要があるでしょうか？「経歴年表からわざわざ英語表記をプロフィールに移動」に関しては表中の併記は見難いと判断したためです（私見）。表の本来の目的はわかりやすくするためではないのでしょうか？あと、ラルースなど将来的に記事になることが予想されるものに関しても併記の必要はありません（書く手間、削除する手間になります）。また、219.14.95.19さんが精力的に投稿してらっしゃるドライバーの一覧ですが、これも英語表記は不要となります（書くの大変でしょう、でも使う人はそのリンクをたどれば英語表記は出てきます。）。

JGTCと英語のみの記事名は避けるようになってますので全日本GT選手権に移動しました（Wikipedia:記事名の付け方アクロニム参照）。

ちなみに括弧に関してですが括弧内に全角が含まれる場合は全角括弧となっています。（これについては多すぎてあまりにも面倒なのでそのままになってます。）

以上が既に決まっていることです。

年代リンクに関しては Wikipedia:スタイルマニュアルに「文中で年に言及する時にはできるだけリンクを張るようにして下さい」とありましたのでそうしました。ただ、「できるだけ」ということなので不要かもしれません。本来はこういうものは議論するべきことですが、冒頭の件がありましたので議論にならないと解釈していました。

「プロフィールの年表を中途半端にリンクしたり」これについては具体的にどのような所でしょうか？ちょっと分かりかねます。

以上がこちらの改変した説明になります。説明不足の部分がありましたらご指摘願います。いままでドライバーの記事のスタイルが確立していなかったため、219.14.95.19さん達の独自のスタイルを立ち上げるのは結構ですが（むしろ奨励します）、それはあくまでも既に定義されたスタイルに則ってください。レース関係の記事だけ孤立したスタイルにしたくはありません。Worldchampion9899 10:26 2004年6月9日 (UTC)

オルギーさん、お返事ありがとうごさいます。まず219.14.95.19さん側でこちらに稚拙な書き込みがされる前後ではあまりにも状況が違いますので分けて考えて下さい。後者については問題外です。あなたが逆の立場の場合に議論する相手に見えますか？（モースポマン本人から何もありませんが、お仲間なんですよねぇ？）こちらには他人を語った一人芝居の様に見えました。
当初の件について確かに言葉は足りなかったかもしれません。しかし、こちらとしては要約欄にその内容を記載していたはずです。そちらとしてはそれに対してなぜそのような改変になるのか確認したことはあったでしょうか？まず、議論すべきとおっしゃいますが、IPアドレスの方ということもあって必ずしもその方と特定できないという面もありました。投稿の際にスタイルマニュアルなど目を通しましたか？（私も全てを把握している訳ではないので一部スタイルに関して間違いがある箇所があるかもしれません。）少なくともこれまで私はここまで丁寧にスタイルに関して説明したこともありませんし、説明を受けたこともありません。こちらの投稿に対する改変があった場合は自分で色々調べてみるという形でスタイルを覚えてきました。では、他の方から十分な説明がありましたか？私は要約に書いた内容でそちらで「なぜそのように改変するのか、こちらのスタイルは間違っていないか？」と気づいてくれると思っていたからです。少なくとも逆の立場で私はそのようにしてきました。おそらくIPアドレスの方に丁寧に説明してくれる方は少ないと思います。基本的なスタイルについては既に決まっていることなのでwiki全体としてそれに対して議論することは少ないです。もし、されているのなら最近更新したページに会話が飛び交うはずです。その改変に気づいているのなら逆に「なぜ、そのような改変するのか？」と聞かなかったのかと問いたいです。つまりこの時点で議論がなかったのはお互いさまではないでしょうか？
高木虎之介の履歴の件ですがこちらも最初は気にしていませんでした。ただ、219.14.95.19さんが精力的にドライバーの記事を立ち上げたのに対して、こちらも精力的に改変していったという経緯です。偏った・・・に関しては全ての記事を改変することができなかったため、たまたま目についた箇所から手を着けたためです。記事を改変したからといって全てを変える義務も時間もありません。スタイルを統一する作業というのはみんなで行えばよいと考えています。
年のリンクについてはオルギーさんのおっしゃることも分かります。当面は本文にはリンクなしということでよいのではないでしょうか？
英語表記に関してですがまだ理解して頂けないようです。もう一度Wikipedia:外国語の使用は控えめにを確認してみてください。つまり中島悟の記事では冒頭に続けてSatoru Nakajimaという表記はしてもいいと言うことです。中島悟の記事内に出てくるロータス、ティレルは既に記事があるので英語表記は書かない。これは表に関しても同様です。チーム名に関しても同様でマクラーレンであれば冒頭に続けて Mclaren と表記しマクラーレンの記事内のアイルトン・セナには記事が既にあるので英語表記しないということです。表中の記事がない名前（下位フォーミュラなど）は本文にあればそちらに併記するという方が見やすいと思います（私信）。表こそ見やすさを重視すべきと考えます。
ちなみに会話の時は最後に半角の「〜」を4つ記入して名前を残すのがマナーになってます。Worldchampion9899 10:29 2004年6月10日 (UTC)

お返事有り難うございます。今回の件でこちらの意図することが十分伝わっていないようで、感情的になられているように見えます。客観的な立場でもう一度お考えなさることをお奨めします。どうもその当時の認識と現在の認識を混同されている点がみられます。こちらの置かれていた客観的な状況にもご理解して頂きたいです。長くなりますが誤解を解くためにも御熟読願います。

まず、IDの件ですが、この下のイタリック体の部分に書かれているとおり（つまりWikiではIDをとることを推奨しています）、IPでは個人を特定できません。ダイアルアップの場合毎回違うIPになりますし、今回の様にパソコンを共有している場合もあります。「移動」は楽にできるからではありません。それまでの履歴も移動されますので、コピペとは別物です（コピペは履歴がなくなってしまうので禁止されています、私も一度コピペしてしまったことがありますが・・）。あと、ウォッチリストが使える点、表示をカスタマイズできる点などが私のメリットと考えるところです。（それ以上の違いはお調べ下さい）ただ、最も大きいのは最初に言った個人の特定という所と考えてます。IDを取得するのに特別な資格も必要でもなく、お金が掛かるわけでもありませんので。以上の理由から私はIDを取っています。オルギーさんがそこまで自己を主張するのに今後もIDを取らないというスタンスは、個人的には理解しかねます。（強制ではないですので、お間違えなく。）

同一人物視されて遺憾な事についてですが、ちょっと時系列が混同されているかもしれません。「後者については問題外です。あなたが逆の立場の場合に議論する相手に見えますか？（モースポマン本人から何もありませんが、お仲間なんですよねぇ？）こちらには他人を語った一人芝居の様に見えました。」ここのことですか？「一人芝居の様に見えた」というのはオルギーさんから最初の連絡があるまでのこちらの認識で、しかもそれについて「同一人物だろ」とは言及してませんが（もしそのような箇所があればご指摘ください）。その過去の「認識」に対して謝罪してほしいということですか？客観的にそのような誤解をうける状況であったことは理解して頂けましたか？

モースポマンさんの件に関してはオルギーさんのお話からこちらでは、オルギーさんとモースポマンさんとその他数人でドライバーの記事を立ち上げていたと解釈しています。こちらの解釈が正しければ、お仲間であればオルギーさんが「お前が俺のパソコンであんなことを書いたせいで、変な誤解を受けている。お前からもなんか言ってくれ。」と話があるのが一般的なのかなと思ったためです。少なくとも私が同様の立場ではそうします。こちらからモースポマンさんに連絡とらない訳ですか？客観的にみてこれまでの状況からモースポマンさんとまともな議論ができるとお考えですか？

IPの方との議論の件ですが、219.14.95.19のIPでオルギーさんという自己を主張されていますが、残念ながら客観的にみて219.14.95.19からの書き込みがオルギーさんと特定できません（もちろん、このところの書き込みはオルギーさんからと認識しています、お間違えなく）。つまりいくらオルギーさんが219.14.95.19から自己主張しようとも、端から見れば219.14.95.19でしかないのです。客観的に考えて個人を特定できない状態で議論しやすいですか？少なくともIDの方に比べてその点のハードルは高いです。では219.14.95.19への最初の書き込み（日本人ドライバーの経歴なんですが〜）に関して何かしらの回答はありましたでしょうか？もしこれがオルギーさん以外の方の書き込みに対する意見であれば、IDを取らない弊害の一つです。こちらの確認する限りその返答が無かったこと、その後も219.14.95.19でそれと同様の記事を立ち上げていたことから、こちらから意見しても議論できないと判断した経緯があります。その後のこちらへの例の書き込みもあり、完全に議論に値しないと判断しました。誤解が多いのですがオルギーさんと議論できないという訳ではないですよ。でもオルギーさんからこちらへ連絡があってから（「219.14.95.19のIPをだして質問なりの確認をしてる」以降のことです）はもちろんその認識は解消しています（なんかまだ同一人物と思っていることに対して憤慨されているようなので・・・）。そういう状況からも議論しても無駄と判断していました。つまり少なくとも今回の件に関してはこれらのことから219.14.95.19からの記事の投稿に対して要約欄への記述のみとしていた訳です、ご理解頂けましたか？

オルギーさんの方から議論が頂けなかったことに関してはいかがでしょうか？ 少なくともこちらが修正を行い初めて、オルギーさんからご連絡頂くまでにはある程度の期間があったはずですが。モースポマンさんの書き込みに気づいてすぐ連絡頂けたのでしょうか？こちらから連絡しなかった訳は上記の通りです。また、Gabrieleさん（もちろん別の方ですよ、別ID取るほど荒んでません）には連絡とりましたでしょうか？￿喧嘩を売っている訳ではありません。こちらから議論しなかった理由はご説明した通りですので、オルギーさんから最初のお話があるまでかなりの期間が経った理由についてご説明が頂きたいのです。それなりの理由がなければ議論まで時間がかかったのはお互い様ではないでしょうかとのことです。

IPだからって差別するなとおっしゃいますが、残念ながらそれは難しいです。主観的にはIDを取らないというメリットが見あたらない以上、IPの方はお試し期間みたいな扱いであり、どうしても「パッセンジャー」という括りになってしまいます。議論するにも先述のとおり個人を特定しにくいですし。現に悪戯が多いのはIPからでしょうし（その根拠はありません、あしからず）、Wikiに本当に定着する方かも分かりません。悪戯するのは一握りとかIPでも長くやっている人がいるかもしれません。でも一般的には同じ括りです。実社会でも例えば通っている学校・会社で事件があって、事件とは関係ない場合でも学校・会社の人間だと白い目で見られてしまう場合があると思います（社会とはそんなものです）。個人が特定できない状況で丁寧に教えることができますか？（教えるのはWikiでの本来の目的ではないですし、基本的なことはトップからたどれば分かりますし、そのようにうたわれているはずです）知り合いの子供と名前も分からないどっかのガキんちょと同系列で扱って指導することができますか？実社会もそのような扱いの違いがありますし、Wikiでもそれは同様なのが現状ではないかと思います（現にIPの投稿のみを表示することもできます）。オルギーさんも既存のスタイルの件は理解して頂けたようですが、とするとそれに反した書き込みをしている方にはオルギーさんのおっしゃるような方法でご指導されてはいかがでしょうか。かなり大変だと思います、スタイルは結構いい加減な方が多いので（私もまだ間違いがあるかもしれませんが・・・）。

スタイルに関してはそれまでこちらが指摘した事項をふまえて頂ければ・・と思ってこちらからは提示していませんでした。これではご不満なようですので、追って近日中に例示したいと思います（ただネット環境がこのところ不安定ですので遅れてしまうかもしれません）。既存の記事のスタイルを整えれば良いのですよね。ゼロから立ち上げるのには大変ですし、下位フォーミュラのデータまでは手元にありませんのでそれで勘弁して下さい。Worldchampion9899 22:24 2004年6月13日 (UTC)

オルギーさん。こちらにお返事しましたがその後10日ほどそちらのご意見が確認できません。あと1週間ほど待ってみます。Worldchampion9899 2004年6月27日 (日) 13:38 (UTC)[返信]

アロウズ 鈴木利男 中嶋悟が[1]などからの転載のようなのですが、著作権者から転載許可をもらいましたか？ --どじっこみーたん 2004年11月25日 (木) 12:22 (UTC)[返信]



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