利用者‐会話:58.156.84.20

黒瀬真奈美

こんばんは。黒瀬真奈美におけるあなたの記述ですが、複数化にわたり違反がありましたのでお知らせします。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの「1.3 ウィキペディアは演説をする場所ではありません」である 「批評の場ではありません。」「個人の随筆や論文ではありません。」に明確に違反しています。これはすべてのユーザーに守る義務がある公式な方針ですので守っていただきたいと思います。よろしくお願いします。ギル 2007年7月31日 (火) 13:33 (UTC)

気がつくのが遅くなってすみません。あなたのようにこうした討論をしたことがなく、書き方や書く場所がわからず「会話」に意見を述べました。反論があればどうぞ。こちらも口論には自信がありますので、あなた次第ではとことんやりましょう。フィリア 2007年8月15日 (火) 21:39 (UTC)

こんにちは。ギルさんが既にご指摘されている内容と重複する部分もありますが、あなたの黒瀬真奈美における記述について書かせていただきます。

>東宝芸能の秋元氏は「朝日新聞」で、「地区予選の段階からこの子（黒瀬真奈美）で決まりだと確信した」という意味のことを述べている。

• 秋元氏の「氏=敬称」は不要。また、フルネームで書くべきである。

　→現マネージャーでもあり詳細も書けますが、敢えて書く必要性を感じません。「氏」については付けてはいけないルールがあったんですか、知りませんでした。

• 「朝日新聞」の何年何月何日発行刊なのか。また朝夕刊の別、配布地区も明記すべきである。

　→厳密な考証を必要とする学問的分野などでは、精緻な筆致が求められます。私は編集者なのであなたよりその辺りは神経質かもしれません。しかし、まだ15歳の新人女優の略歴（意味はわかりますね）を紹介するのに、そこまで厳密に書く必要性があるのか。それこそ、あなたが言う「冗長」なものになるのでは？　自分で書いている矛盾に気づきましたか。

>グランプリ発表後の公式インタビューで「お二人（黒瀬と長澤）は顔の雰囲気が似てるように感じるのですが」と言われたように、 →これは今でも簡単にネットで調べられる公式インタビューの、そのものの引用です。問題なし。 翌日の新聞・テレビでも「長澤のそっくりさん」という形で報道された。（一例：スポーツニッポン「東宝シンデレラに“まさみ似”黒瀬さん」サンスポ「長澤まさみのソックリさん!?　東宝シンデレラに黒瀬真奈美さん」）。映画「ラフ ROUGH」撮影の際も、「似ている」「妹のよう」が強調された。 →これまた「冗長」を加速させるものですね、二人が似ているというのは、ネットで見ただけでも、スポーツ紙、テレビ（ブログに引用されたものが多い）などうんざりするほどあります。流れから言って翌日のスポーツ紙やテレビを指していることは明らかでは？　これを皆挙げるのは、学問的に何かを証明することにでもなるのでしょうか。 なお、2007年10月期よりドラマ「ハタチの恋人」で、映画「ラフ ROUGH」以来二度目の共演が決定している。

• 「～と言われたように」という記述は（それが事実だとしても）万人が認知していることを前提とした記述であり、主観的かつ不適当。

→「主観的」というのは容易な決め付けです。このような場に、学問的精緻さ＝客観性を期待するほうがおかしいと私は思います（←まさに主観です）。一般に15歳の新人女優の項を見る人は、初めてドラマで名前を知ったがどんな略歴のひとだろうかとか、もっと素朴にかわいいから調べてみようなどの動機が多いはずです。それらのニーズに応えるにはファンサイトもありますが、ここでは「黒瀬真奈美が大好き」「同世代の女優のＮｏ.1」とでも書かなければ、書く行為自体がファンであることを示しているのだと思うし、逸脱がない限り簡単に削除するようなことがあってはならないと思います。

• 一例としてスポーツニッポン、サンスポが挙げられているが、これらも何年何月何日発行刊であるかが明記されなければ「例」とはなり得ない。

→上記のように、翌日のものであることは一読明らかでは？　わからないならあなたの読解力、社会性に問題があると思いますが。

以上4点に加え、あなたは他のタレントとの関連を必要以上に記述する傾向が見受けられます。 →東宝シンデレラはよく「セット売り」と言われるように、特別賞の２名と、新加入の１名を合わせ４名で活動しているのが現状です（一例：東宝芸能の交換ノート）。他に触れずに書くことがいいかどうかは、一慨には言えないでしょう。

そっくりさんとして報道されたというのであれば、その出典を明記し、「グランプリ発表後、長澤まさみのそっくりさんとして報道された」と記述すればよいでしょう。その点に事寄せて長澤まさみと二度目の共演云々などという記述をする必要はありません。もし共演云々の記述がしたければ当該作品の記事内で行うべきです。すでに（あなた以外の方の記述も含まれているようですが）不要、冗長、不適切な記述を大幅に削除済です。 →「冗長」に関しては、あなたの論には明らかな矛盾があります。書かなくてもいいことまで書くことを一方で要求していませんか？　また、共演うんぬんですが、意味がわからないのでお答えできません。以上です。

上記4点の内容については（うまく修整できるようであれば）情報源をお持ちであろうあなたが作業に当たってください。--Blackbelt Jones 2007年9月30日 (日) 07:37 (UTC) →あえて元に戻したりしませんが、改悪されていると思います。一編集者としても、一読者としても。

黒瀬真奈美について②

（新たに節を作成。なお、以下は2007年9月30日に書き込んだ内容を58.156.84.20氏が勝手に編集した文章に答える形で作成した。）

こんにちは。ギルさんが既にご指摘されている内容と重複する部分もありますが、あなたの黒瀬真奈美における記述について書かせていただきます。

>東宝芸能の秋元氏は「朝日新聞」で、「地区予選の段階からこの子（黒瀬真奈美）で決まりだと確信した」という意味のことを述べている。

• 秋元氏の「氏=敬称」は不要。また、フルネームで書くべきである。

　→現マネージャーでもあり詳細も書けますが、敢えて書く必要性を感じません。「氏」については付けてはいけないルールがあったんですか、知りませんでした。

詳細を書く必要性があるとは述べていません。

• 「朝日新聞」の何年何月何日発行刊なのか。また朝夕刊の別、配布地区も明記すべきである。

　→厳密な考証を必要とする学問的分野などでは、精緻な筆致が求められます。私は編集者なのであなたよりその辺りは神経質かもしれません。しかし、まだ15歳の新人女優の略歴（意味はわかりますね）を紹介するのに、そこまで厳密に書く必要性があるのか。それこそ、あなたが言う「冗長」なものになるのでは？　自分で書いている矛盾に気づきましたか。

①「厳密な考証を必要とする学問的分野」も「まだ15歳の新人女優の略歴」もウィキペディア内の記事であることに変わりありません。「ウィキペディアの目的は、中立的な観点に忠実な、散文形式の百科事典的な情報源を創ることです。このときすべての情報は、信頼できる公表された資料を引用して出典とし、検証可能性の基準を保つようにします。」とあります。また、15歳の新人女優の記事であるから、という理由に依拠したあなたの言い分は主観に基づいたものに過ぎず、ウィキペディアの公式方針である中立的な観点に反しています。

②矛盾があるとのことですが、ここで私が言っている「必要な記述」と「冗長な記述」は明確に異なります。

③「私は編集者なので」というくだりは、私を編集者ではないとみなしての発言であり、侮辱と受け取れます。これはウィキペディアの公式な方針である礼儀を忘れないに抵触しています。

>グランプリ発表後の公式インタビューで「お二人（黒瀬と長澤）は顔の雰囲気が似てるように感じるのですが」と言われたように、 →これは今でも簡単にネットで調べられる公式インタビューの、そのものの引用です。問題なし。 翌日の新聞・テレビでも「長澤のそっくりさん」という形で報道された。（一例：スポーツニッポン「東宝シンデレラに“まさみ似”黒瀬さん」サンスポ「長澤まさみのソックリさん!?　東宝シンデレラに黒瀬真奈美さん」）。映画「ラフ ROUGH」撮影の際も、「似ている」「妹のよう」が強調された。 →これまた「冗長」を加速させるものですね、二人が似ているというのは、ネットで見ただけでも、スポーツ紙、テレビ（ブログに引用されたものが多い）などうんざりするほどあります。流れから言って翌日のスポーツ紙やテレビを指していることは明らかでは？　これを皆挙げるのは、学問的に何かを証明することにでもなるのでしょうか。 なお、2007年10月期よりドラマ「ハタチの恋人」で、映画「ラフ ROUGH」以来二度目の共演が決定している。

①まず「ネットで簡単に調べられる」とのことですが、それならば出典を明示すべきでしょう。簡単に調べられるから、というのは出典を明示しない理由にはなり得ません。そして出典を示す責任は掲載を希望する側にあります。（検証可能性参照）

②私は「学問的に何かを証明する云々」ということを一言半句も述べていません。単に「スポーツニッポン、サンスポで報道された、というのでは出典とはなり得ない。何年何月何日刊行版であったのかを明示するべきである。」といっているだけです。そしてくどいようですが、これらは「出典を要求している」に過ぎず、学問的に何かを証明しようとする意図に基づいたものではありません。

• 「～と言われたように」という記述は（それが事実だとしても）万人が認知していることを前提とした記述であり、主観的かつ不適当。

→「主観的」というのは容易な決め付けです。このような場に、学問的精緻さ＝客観性を期待するほうがおかしいと私は思います（←まさに主観です）。一般に15歳の新人女優の項を見る人は、初めてドラマで名前を知ったがどんな略歴のひとだろうかとか、もっと素朴にかわいいから調べてみようなどの動機が多いはずです。それらのニーズに応えるにはファンサイトもありますが、ここでは「黒瀬真奈美が大好き」「同世代の女優のＮｏ.1」とでも書かなければ、書く行為自体がファンであることを示しているのだと思うし、逸脱がない限り簡単に削除するようなことがあってはならないと思います。

①まず「容易な決め付け」である根拠を提示してください。加えて、ウィキペディアは何でないか～ウィキペディアは演説をする場所ではありません～4.を熟読、理解されることを強くお勧めします。

②「このような場に、学問的精緻さ＝客観性を期待するほうがおかしいと私は思います」というあなたの主張はウィキペディアの公式方針に反しています。ウィキペディアは中立性、客観性が要求される場所であり、それは明文化された事実です。

③一般に～多いはずです、というのはあなたの主観に基づいた推測に過ぎません。

④書く行為自体がファンであることを示しているというのも同様です。ある人物の記事を書いた執筆者、あるいは編集者がその人物のファンであるというのはあなた個人の固定観念に過ぎません。またAという人物の記事に、Aの来歴と相応の関連性がない人物の名前が無闇に織り込まれていた場合、それは逸脱といえます。長澤まさみのそっくりさんと報道されたというのであれば、「そういうことがあった」という程度の記述を（出典を明記して）行えばよいでしょう。

• 一例としてスポーツニッポン、サンスポが挙げられているが、これらも何年何月何日発行刊であるかが明記されなければ「例」とはなり得ない。

→上記のように、翌日のものであることは一読明らかでは？　わからないならあなたの読解力、社会性に問題があると思いますが。

「翌日のものであることは一読明らかである」というのはあなたの主観に基づく主張に過ぎません。また、読者の判断に委ねるような無責任な内容の記述をウィキペディアで行うべきではありません（「語尾を濁さない」に相当）。また、「あなたの読解力、社会性に問題がある」という発言もたいへん侮辱的なものであり、ウィキペディアの公式な方針である礼儀を忘れないに抵触しています。

以上4点に加え、あなたは他のタレントとの関連を必要以上に記述する傾向が見受けられます。 →東宝シンデレラはよく「セット売り」と言われるように、特別賞の２名と、新加入の１名を合わせ４名で活動しているのが現状です（一例：東宝芸能の交換ノート）。他に触れずに書くことがいいかどうかは、一慨には言えないでしょう。

「よく「セット売り」といわれるように」。これもあなたの主観です。中立的な記述ではありません。あなたは「あなたにとっての常識」を「普遍的な知識」と混同しています。東宝シンデレラに興味のない人間にとって、セット売りという言葉が「よくいわれている」ものとして認識されているかどうかを考えてみてください。（東宝シンデレラに興味のない人間はこの記事を閲覧することはない、といわれるかもしれません。しかしそれは中立性を欠いた考え方です。）また、セット売り云々という記事を書きたいのであれば東宝シンデレラの記事内で記述すべきでしょう。無論「事実確認と正確さについて定評のある、信用できる第三者情報源に基いた出典」を明示して、です。また、4名で活動しているとのことですが、「グループで」ということならばそのグループの記事を執筆されてはいかがですか？もしグループではなく、単に4人が同じ作品（映画や演劇）に対し、常に共演しているというのであればその作品の名称と、『この4人はこれら全ての作品で共演している』程度の記述をすればよいのではないでしょうか？

そっくりさんとして報道されたというのであれば、その出典を明記し、「グランプリ発表後、長澤まさみのそっくりさんとして報道された」と記述すればよいでしょう。その点に事寄せて長澤まさみと二度目の共演云々などという記述をする必要はありません。もし共演云々の記述がしたければ当該作品の記事内で行うべきです。すでに（あなた以外の方の記述も含まれているようですが）不要、冗長、不適切な記述を大幅に削除済です。 →「冗長」に関しては、あなたの論には明らかな矛盾があります。書かなくてもいいことまで書くことを一方で要求していませんか？　また、共演うんぬんですが、意味がわからないのでお答えできません。以上です。

先に述べたようにあなたの唱える「矛盾」は「必要な記述」と「不必要（冗長）な記述」を混同した基準に依拠した結論です。明らかな矛盾というのであればより明確な根拠を提示してください。

上記4点の内容については（うまく修整できるようであれば）情報源をお持ちであろうあなたが作業に当たってください。--Blackbelt Jones 2007年9月30日 (日) 07:37 (UTC) →あえて元に戻したりしませんが、改悪されていると思います。一編集者としても、一読者としても。

「あえて」の根拠がまったく不明です。また、「改悪」という表現はたいへん侮辱的なものであり、ウィキペディアの公式な方針である礼儀を忘れないに抵触しています。

そして何よりも、他のユーザーのノートにおける発言を無断で編集する行為は「荒らし」に該当します。直ちに該当箇所を従前と同様に修復してください。なお、修復を行う際、私の今回の発言を削除なさらないようご注意を願います。--Blackbelt Jones 2007年10月1日 (月) 13:18 (UTC)

2007年9月30日分の発言に対する改竄について

こんばんは。先日、あなたが私の発言に対して無断で行った編集（改竄）に対する修復処置がいまだ行われておりません。ああした行為は荒らしに該当すると警告し、修復を直ちに行うよう要求したにもかかわらず処置をせず、これらの編集作業（[1][2][3][4][5][6]）を優先・実行しているのは如何なる理由があってのことでしょうか？あなたの行為は、倫理的な観点から見て非常に不快と言わざるを得ません。可及的速やかな修復処置に加え、一連の行為に対する説明、謝罪を強く要求します。--Blackbelt Jones 2007年10月3日 (水) 11:38 (UTC)