利用者‐会話:58.242.249.31

ご忠告

一度、ノート:生駒里奈をお読みください。58.242.249.31さんと同様の編集を行い続けて投稿ブロックされたユーザが過去にいらしゃいました。ご質問があればお答えいたしますのでこちらでお聞きください。 --据え膳（会話） 2014年2月20日 (木) 21:54 (UTC)

おっしゃることはわかりますし、不要な部分は削っていただいて構わないのですが一つ指摘しておきます。その指摘は「本文における過剰出典」と「出典欄における過剰出典」を混同しています。禁じられているのは本文における過剰出典です。なぜ禁じられているかといえば、本文で出典を多く並べると文の可読性を損なうからです。それに対し出典欄は「可読」する場所ではなく、情報源にアクセスする「機能」が求められている場所です。可読という点はciteテンプレートによってformatさえ整っていれば出典欄は最低限の可読性を保っているのです。出典欄では読むことよりも情報源にアクセスできることが求められています。内容が反復しているような出典は除去してくださってかまいませんが、出典欄では情報源にアクセスできることが求められる場であることを本文とわけて理解してください。出典が増せば増すほど情報の信頼性は高まりますし、ないよりはあった方がよいのです。もちろん、特筆性の根拠として出典をつける場合、出典は3つあれば十分ですが、それを削るときは「可読性」の観点からではなく「情報源へのアクセス」の観点から削るのが正しいです。--58.242.249.31 2014年2月20日 (木) 22:15 (UTC)

『本文の可読性』だけを問題としているのではありません。そもそも出典を明記するのはWikipedia:検証可能性を満たすためでありますが、信頼できる情報源がひとつあって、それが記事に記載されている情報の根拠を網羅しているのであれば、いくつも出典を付与する必要はないのです。『出典が増せば増すほど情報の信頼性は高まります』とおっしゃいますが、同じ内容のサイトニュースを複数社分載せても情報の信頼性が高まることはありません。Wikipediaをリンク集にする必要はまったくありません（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはリンク、画像、メディアファイルのミラーサイトや保管場所ではありません）。このへんの話はノート:生駒里奈で私以外の編集者の方もご発言になってますので今一度読み返していただいて58.242.249.31さんが上述されたご自身の編集方針はコミュニティに支持されないということを再度ご確認いただき、記事の性急な編集を強行なさらないよう重ね重ねご忠告申し上げます。監視逃れ・ブロック逃れの疑いもかけられてしまう恐れもありますので、過去に問題となった編集を同じ記事で再び繰り返さないようお願いします。--据え膳（会話） 2014年2月20日 (木) 22:49 (UTC)

（追記）『不要な部分は削っていただいて構わない』とのことですが、それをやるのもたいへんな手間がかかりますので、独り善がりなことをせず、一旦手を止めてここで議論を尽くしてください。--据え膳（会話） 2014年2月20日 (木) 22:55 (UTC)

それは「信頼できる情報源」と「複数の独立した情報源」を混同しています。「特筆性」を検証するためには単なる「信頼できる情報源」が一つあればよいのではなく「複数の独立した情報源」が必要と定められています。そこを利用者の胸三寸で一つに除去してしまう慣行がありますが、それは厳密にはルール違反です。なぜなら、そうした複数の独立した情報源を示さないと「この部分はさほど特筆性があると思えない」と判断して除去してしまう方がいるからです。「同じ内容のサイトニュースを複数社分載せること」の意味は「複数の独立した情報源」を示すことによって「特筆性の信頼性」を増すためのものです。「特筆性の信頼性」を増すための過剰出典（二次資料）と、「情報の信頼性」を増すための過剰出典（信頼できる情報源だが一次資料に該当する公式サイトの情報など）をわけて理解してください。前者は特筆性を示すために複数の出典が必要になります。後者は不要であれば除去しても問題はありません。この部分を混同せずにわけて理解してください。--58.242.249.31 2014年2月20日 (木) 23:15 (UTC)

若干曲解なさっているようなので説明します。58.242.249.31さんが『「特筆性」を検証するためには単なる「信頼できる情報源」が一つあればよいのではなく「複数の独立した情報源」が必要と定められています。』とおっしゃっているのはおそらくWikipediaのガイドラインであるWikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価にある文言のことをおっしゃっているのでしょうが、ここに該当する部分を抜粋すると、

　

『信頼できる情報源であるかぎり出典は一つである必要はなく、複数挙げられていることがむしろ好ましいです。』

とあります。

『複数挙げられていることがむしろ好ましいです。』を58.242.249.31さんが『「複数の独立した情報源」が必要と定められています。』と読み替えるのはちょっと飛躍しすぎです。

あと、『複数』と言っても「何個挙げてもいい」とか「より多いほうがいい」とかはどこにも定められていません。上でご自認なさっているように、『内容が反復しているような出典』を際限なく追記するのは冗長です。たとえば、西野七瀬でのセンター就任に付与された14個というのは明らかにやりすぎです。そんなに検証の難しい事象ではありません。

上で私が挙げたWikipediaの方針であるWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはリンク、画像、メディアファイルのミラーサイトや保管場所ではありませんにはこう有ります。

『リンク集部分が肥大化すると相対的に記事は矮小化されてしまい、ウィキペディアの目的から逸脱してしまいます。』

Wikipedia:方針とガイドライン#位置づけには『編集者はガイドラインに従うように推奨されますが、それについては常識に基づいて判断』『ガイドラインが方針と衝突する場合には、通常は方針を優先します。』と有ります。『複数挙げられていることがむしろ好ましいです。』を58.242.249.31さんが好意的に読み取りすぎてどんどん出典を増やしていくと、『常識』からはどんどん『逸脱』していきます。この節の冒頭で申し上げましたとおり、58.242.249.31さんと同様の編集を行い続けて投稿ブロックされたユーザが過去にいらしゃいました。過去にコミュニティからも拒否されているような編集を繰り返すことのないよう再度念押ししておきます。--据え膳（会話） 2014年2月22日 (土) 00:59 (UTC)

出典を「際限なく追記する」とは申しておりません。どこまで必要かは人によって異なるため、そこは据え膳さんの判断で除去してかまわないと申しております。ただし、その場合、特筆性を示すために二次資料は複数なければなりませんから、そこを間違えないように除去してください。おそらく据え膳さんは自警のつもりでやっているのでしょうが、過去の悪質なユーザーの事例から逆転移を起こして神経質になりすぎているところがあるように見受けられます。それが細かなミスを引き起こしている。過去の悪質なユーザーの問題点は、一次資料の出典を用いて存命個人の記事に好き勝手なことを書きまくっていたことだと存じています。そこでは出典の「質」が中心的な問題で「量」は派生的な問題です。そこを混同して、出会い頭に誰に対しても同様の扱いをしてしまいますと他者に対して失礼ですし、トラブルの種になります。そうした「自警」が過度にいきすぎますと、やっていることが「自警のための自警」になり、ウィキペディアの本来の目的から逸脱します。例えば、出典が一つあれば十分という慣行は、自警している方々が自らのキャパシティに合わせて管理しやすいように情報量を減らしたいからという動機から生まれたものです。情報量が増えると自警が困難になるからです。そういう動機が働いて、一部の自警集団の中でローカルな「常識（おれおれルール）」が出来上がっています。しかし、それは優秀な記事を作成することとは違う動機（自警の論理）が働いていますから、どちらかというと記事として有用性よりも、自警としての有用性（自分たちにとっての管理しやすさ）を優先する傾向があります。その結果、どうしても「自警のための自警」のようになってしまい、部分的なミスリードを犯す場合があります。それが今回のケースです。今回のケースといっても、念のために再度申し上げますが、私は14個の出典は過剰かもしれませんから除去してくださってかまわないと申しております。なぜ14個の出典がつけられているのかと申しますと、特筆性を示すためにどこまでの出典数が必要最小限度であるのかという判断を私個人ではできないため、その判断を他者に委ねたかったからです。だから、除去してくださってかまいませんと何度も述べております。ただし、その判断が出典を1個に絞るというものであれば、ウィキペディアのルールに従って間違いでありますから、その間違いを指摘させていただきました。ところで、出典はリンク集ではありません。書籍であれば「◯◯著『題名』出版社名、ページ数。」という出典表記になりますが、この出典表記にリンクは含まれません。過去のノートでの議論は拝読しておりますが、所詮彼らは自警集団であって編集者としては優秀ではありませんから、あまり妄信しない方がよいです。--58.242.249.31 2014年2月22日 (土) 12:41 (UTC)

まず、『自警』に関するご持論は今後他所ではご披露なさらないようにしてください。上記『動機』というのはそのご本人さん達からインタビューでもなさったんでしょうか？それともどこかの文献かWikipediaの方針かガイドラインかに書いてましたか？58.242.249.31さんの思い込みではないとおっしゃるならばその根拠をお示しください。私は58.242.249.31さんとイメージ論を戦わせたいわけではありません。

58.242.249.31さんが『自警集団』と名付けた皆さん方も、他意はなく、記事をより良いものにしたいというお気持ちの方が大半であると思います。ただ、各人意見が異なるのは当然のことです。大量の出典付与に関して58.242.249.31さんが『私個人ではできないため、その判断を他者に委ねたかったから』とおっしゃってますが、それって58.242.249.31さんが『自警集団』と揶揄している人々に頼ってる状況になってませんか？ご自身で善し悪しをご判断できないのになぜそれをすぐ記事に反映してしまうんでしょうか？各記事にはノートページがありますから、ご自身で判断できないのであれば、そこで是非を問うなり加筆提案を先にすべきなのです。ご自身の不備を訂正してもらう人々のことを『自警集団』と揶揄する58.242.249.31さん。失礼かもしれませんが、正直私は滑稽に見えてしまいます。『所詮彼らは自警集団であって編集者としては優秀ではありません』・・・ご自身がどれだけ『優秀』だとお思いなのでしょう？58.242.249.31さんおひとりでWikipediaやってる訳ではありませんので、ほかの編集者さんとも歩み寄ってコミュニティに馴染まないと今後やりにくくなりますよ。『除去してくださってかまいません』ではなく、除去されるような編集をご自身がなるべくなさらないように他の記事やコミュニティの意見などを踏まえてご活躍ください。--据え膳（会話） 2014年2月22日 (土) 23:31 (UTC)

終了 58.242.249.31はオープンプロクシのため2014年2月22日 (土) 23:12（UTC）にMaximusM4さんによりブロック。--据え膳（会話） 2014年2月23日 (日) 14:35 (UTC)