利用者‐会話:60.103.65.15

意味のない編集

意味のない編集はおやめください。--2400:4051:820:9E00:684C:EE3D:6BBD:A4FA 2023年1月24日 (火) 23:49 (UTC)

その発言だと「その理由は？」と聞き返されることとなると思いますがいがかでしょう？以下は差し戻しのあった記事の編集の理由です。

• 匝瑳市

「隣接する自治体」という事項に対して「地区」は自治体ではないこと（主題から掛け離れる）、地区に限定して括弧書きをする理由が無いこと（字も記載できる）から統一性の観点から除外。記載された地区名が各自治体が正式に使用されているものか疑問あり（香取市の山田地区[1]などはともかく、横芝光町の「光地区」は明確な根拠がない）。

記載された地区とリンク先の廃止自治体は同じものではない。

• 成東海岸

そもそもこの記事は「概要」と「その他」などの節を分けるほどの内容ではない。

所在地の説明は「旧成東町域」が無くとも通じる。ましては「旧緑海村域」と言い換えられるためその時期の表現によって「旧成東町域」が正しい表現とは言えない。

作田海水浴場、作田川河口、片貝漁港は山武市でなく九十九里町にある。

• 成東・東金食虫植物群落

所在地の説明に関しては「成東海岸」に同じ。

• 九十九里浜

箭挿神社の所在地である「山武市蓮沼イ」の「蓮沼イ」は山武市の地名であり、蓮沼村のことではない。--60.103.65.15 2023年1月25日 (水) 16:08 (UTC)

遅くなりましたが2400:4051:820:9E00:684C:EE3D:6BBD:A4FAと同一人です。注意したのは具体的にどこがということではなく、どちらでもよいことだということで、敢えて削除する必要のないことだと考えたからです。ですが、貴殿がそうおっしゃるなら、後追いになるのですがその理由を上げさせていただきます。

匝瑳市

タイトルが「隣接する自治体」だからといって、それ以外のことを書いてはいけないわけではないはずです。そこに有効な情報があるなら、削除すべきでは無いということです。香取市の山田地区や横芝光町の光地区は、旧山田町地区や旧光町地区のことを言っているわけでしょうからそれなりの情報です。

成東海岸

「概要」と「その他」などの節を分けるほどの内容ではない。ということについては同意します。しかし、旧成東町域、というのは重要なことです、何となれば名前の由来だからです。旧緑海村域というのは名前と関係ないのでふれていないということで良いではありませんか、そして、蓮沼海岸や、作田海水浴場、作田川河口、片貝漁港は、旧成東町には含まれませんので、で正しい表現です（現在山武市かどうかは関係ありません）。

成東・東金食虫植物群落

天然記念物に指定された時点では成東町だったので、この表現があっても問題はないはずであり、むしろ有効な情報なはずです。

九十九里浜

旧蓮沼村の記事には「九十九里浜の真ん中に位置する」という記述があり、神話の森 - 歌語り風土記 - へのリンクもありますので、この項目の主題と合致しており非常に有効なリンクであり削除すべきではありません。現在の地名がどうかは、重要ではありません。なおグーグルマップを見たところでは、箭挿神社の所在地は「蓮沼イ」ではないようです。

後追いで調べてみていろいろ書いてみたのですが、私の言いたいことは、さしたる理由もないのにリンクを削除すべきではないということです。貴殿が理由を上げているのも後追いで、元々考えてやったことのようにも思われないのですが。--2400:4051:820:9E00:6DA8:24F3:16C5:7BDF 2023年1月27日 (金) 00:56 (UTC)

同じくIPが変わっていますが返信します。

九十九里浜について。箭挿神社の所在地の誤りについては認めます。「蓮沼ハ」の誤り[2]です。しかし何度も申したとおりこれと蓮沼村をリンクさせることは別の話です。蓮沼村はあくまで山武市等の歴史のカテゴリの一部に過ぎず、現在に至るまでのものとは異なります。

次に匝瑳市について。『「隣接する自治体」だからといって、それ以外のことを書いてはいけないわけではないはずです。』そんなことは言ってません。府中町のような特殊な例があり広島市に囲まれていることから「隣接する行政区」というセクション名となっています。こういった特筆性があるならともかく、「光地区」のように根拠がなくいい加減に記載された可能性が高いものが「有効な情報」とはいえません。廃止自治体のリンクについては上の九十九里浜と同じことがいえます。

成東海岸について。所在の説明と名前の由来の説明は別のお話です。名前の由来であればそう記述すべきではないでしょうか。記載の際は出典付きでお願いします。

成東・東金食虫植物群落について。成東海岸と同じで、所在の説明と指定当時の説明は別のお話です。指定当時が「成東町」だったことは記述にありますが、指定当時の所在は明確に記載されていません（記載するならば冒頭でなく歴史の項では？）。（旧成東町島）というのは単に合併前の所在を記載したに過ぎないのではないでしょうか。この点については下のそごう柏店の件と同じことではないでしょうか。--60.103.76.254 2023年1月27日 (金) 14:40 (UTC)

おっしゃっていることがわかりません。私が注意したのは具体的にどこがということではなく、どちらでもよいことで敢えて削除する必要はないということです。しかし、逐一項目を上げて正統性を主張されるのなら、それについて反論させていだだきます。

九十九里浜--この節は「地名の由来」です。山武市の歴史は関係ありません。箭挿神社の所在地が誤っていたのは、深く考えていなかった証拠です。深く考えずに敢えて削除する必要のないことを削除するのはやめてください。

匝瑳市--「有効な情報」ではないというのは貴方の独断です。「隣接する自治体」だからといって、それ以外のことを書いてはいけないわけではないはず、について、そんなことは言っていないというのなら黙ってください。「光地区」の根拠がない、というのは何のことでしょうか、リンク先のありますように、旧光町地区のことだと思うのですが？

成東海岸と成東・東金食虫植物群落--旧成東町の海岸だから成東海岸で、旧成東町の食虫植物群落だから成東食虫植物群落（最初の指定名）だということを言っているにすぎず、削除すべき必要性は認められません。

以上--2400:4051:820:9E00:6CB3:C673:A4EA:1073 2023年1月28日 (土) 00:57 (UTC)

一部訂正--2400:4051:820:9E00:6CB3:C673:A4EA:1073 2023年1月28日 (土) 01:03 (UTC)

繰り返しになりますが、九十九里浜の地名の由来の旧蓮沼村へのリンクひとつとっても、記事には「九十九里浜の真ん中に位置する」という記述があり、神話の森 - 歌語り風土記 - へのリンクもありますので、この項目の主題と合致しております。

　伊豆で平家追討の兵を挙げた源頼朝は、最初の戦に敗れて安房へ逃れた。安房では多くの里人が頼朝を匿って世話をしたといひ、頼朝公から苗字を賜ったと今に伝へる家は数知れない。頼朝が九十九里浜の景観に見せられて浜の長さを測ったときに、一里毎に矢を挿し、ちょうど九十九里の中央にあたる山武郡蓮沼村に祠を建てて弓矢の神をまつったといふ。今の箭挿やさし神社である。

　○まん丸や、箭挿やさしが浦の月の的 -- 源頼朝

「九十九里の名前 - 源頼朝説」の信憑性に関わるものであり、これを削除するのは理由を上げることなしに信憑性を損なわせる結果となりますので、はっきり言ってあらしです。--2400:4051:820:9E00:3109:BB84:9290:3051 2023年1月28日 (土) 12:42 (UTC)

私の言いたいことは、どちらでもよいことで、敢えて削除する必要のないものを削除するのはやめてください。ということです。にもかかわらず貴方のおっしゃることにも配慮して、貴方の主張には逐一答えています。

それに対して私の言っていることには一切答えようとせず、そのたびごとに論点を変え、議論のすり替えをしているのは貴方です。加えて、わけのわからいことを言って混乱させようとするのは議論を有利に運ぼうとするテクニックなのかも知れませんが、そこに誠意は感じられず、決してフェアなことではない、ということも指摘させていただきます。

破壊（削除）は簡単ですが作り上げるのは容易なことではありませんので、削除はより慎重であるべき、というのが私の主張です。--2400:4051:820:9E00:3109:BB84:9290:3051 2023年1月28日 (土) 13:20 (UTC)

蓮沼村は「山武市の歴史」のカテゴリ（厳密には「山武市域の廃止市町村」カテゴリ）ですので、「山武市の歴史は関係ありません。」とはいえません（そもそも内部リンクの話をしているのにそれはない）。蓮沼村の記事はあくまで村廃止までを内容ですので現在の内容を指しているものでありません。当然「蓮沼村」と「蓮沼ハ」は同じものでもありません。

「伊豆で平家追討の兵を挙げた～」という記述について。蓮沼村は明治の町村制施行時に成立した村であり、「伊豆で平家追討の兵を挙げた」当時蓮沼村があったというわけではありません。そもそも出典に記載しているから記事に記載すべきという考え方は安易です。

「旧成東町の海岸だから成東海岸で、旧成東町の食虫植物群落だから成東食虫植物群落（最初の指定名）だということを言っているにすぎず、削除すべき必要性は認められません。」について。記事中にそのような内容は記載されていません。所在と由来は別物です。由来について記載するならば出典付きでお願いしますと言ったまで。

「光地区」と「旧光町地区」については明確な根拠が無ければ独自研究の範疇です。「旧光町」のみの場合は『匝瑳市発足の2006年1月25日から同年3月27日まで隣接していた。』という過去に隣接していた自治体という記述ならば問題ないと思いますが、地区や大字等の話であれば別です。

「おっしゃっていることがわかりません。」という発言はそもそもこちらの発言を理解する気がないから言えるのではないでしょうか？理解なしに「私の言っていることには一切答えようとせず、そのたびごとに論点を変え、議論のすり替え」とか「あらし」とかという発言は暴論です。--60.103.76.254 2023年1月31日 (火) 16:19 (UTC)

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2023年1月31日 (火) 16:19 (UTC)の60.103.76.254と同一人物です。1週間以上返答ありませんでしたので一部差し戻しを行いました。異議がある場合は各ノートで議論を行ってください。--36.241.59.34 2023年3月9日 (木) 21:30 (UTC)

そごう柏店の編集について

こんにちは。善良な豊島区民と申します。あなた様の編集を再度差し戻しさせて頂きました。編集合戦への発展を防止するため、差し戻しに至った経緯を説明させて頂きます。 まず、セブンパーク アリオ柏の所在の説明についてです。他の記事においても同じような編集を繰り返されているようですのでご存知ないかとは思いますが、旧沼南町が柏市と合併したのは比較的最近（2005年）で、そごう柏店の歴史（1973年開業）から見ても当該記述の記載を避けることは出来ません。具体的な所在を強調したい訳ではございませんので、その点ご理解いただければと存じます。 そして「2022年」及び「柏市」のリンク解消についてです。こちらに関しては理由を存じ上げませんので何とも言えないのですが、当該記事では西暦や市名などの名詞はそのほとんどがそれぞれのWikipediaの記事にリンクしており、当該箇所のみリンクを解消されますと表記の統一性が崩れてしまいます。Wikipediaのガイドラインに沿った編集にご協力ください。--善良な豊島区民（会話） 2023年1月27日 (金) 03:30 (UTC)

IPが変わっていますが返信します。「比較的最近」という曖昧な表現を使用されたところで理解してください、というのは無理なお話です。極端な話、例えば東京駅の所在を説明するのにわざわざ（旧東京市）を付けるようなものですよ。で、それを付ける必要性の話をせずに「歴史（1973年開業）から見ても当該記述の記載を避けることは出来ません」という主観的な意見を述べられても到底理解できるわけがありません。むしろ沼南町時代の事象が出てくるならまだしも、廃止後の2016年の記述でセブンパーク アリオ柏の所在を説明するのに（旧沼南町）と付記する必要性がどこにも感じられません。

内部リンクについては「Wikipedia:記事どうしをつなぐ」に「リンクの冗長・繰返し」の項目に従ったまで。セクション内の内部リンクの重複を避けたまでに過ぎません。この点についてはこれ以上言うつもりはありません。--60.103.76.254 2023年1月27日 (金) 13:18 (UTC)

ご返信ありがとうございます。Wikipediaにおいてアカウントの登録は必須ではありませんが、推奨されています。発言の度に署名に表示されるIPアドレスが違えば、それが本当に同じ人の発言なのか信じることが難しくなりますので、Wikipediaのチュートリアルに従いアカウント登録をされることをお勧めします。

まず、セブンパーク アリオ柏の所在の説明についてです。"「比較的最近」という曖昧な表現を使用された"とありますが、曖昧だとは思いません。そごう柏店（1973年開業）にとって柏市と東葛飾郡沼南町の合併（2005年）が最近の出来事であることは、文脈から見ても明らかです。またあなた様が提示された例はあまりに極端で、論点に対する例として不適切です。あなた様が提示された例ではその所在地を単独で説明していますが、当該記述ではその所在地をそごう柏店との比較で説明しており、同じ柏市内でも比較元であるそごう柏店の開業当初柏市ではなかった場所に比較対象であるセブンパーク アリオ柏が存在する以上、当該記述を記載することは自然なことです。

そして「2022年」及び「柏市」のリンク解消についてです。当該記事の一部のリンクがリンクの冗長・繰返しとなっていることは認識しております。但し前述の通り当該箇所のみリンクを解消されますと今度は表記の統一性が崩れてしまいますので、今後同様の編集を行われる際は該当箇所全てを編集して頂きますようお願いいたします。--善良な豊島区民（会話） 2023年1月28日 (土) 05:52 (UTC)

勝手ながらインデント下げさせていただきました。

10年前程度を最近と捉えてるのはそれこそ個人的主観で、そう捉えるかどうかは人それぞれかと思いますよ。それに例に挙げた東京駅の場合は全くあり得ない話ではないわけですから例として不適切とは言い切れません。

そごう柏店との比較について。2016年閉店時「そごう柏店」の所在（柏）と同年開業時の「セブンパーク アリオ柏」の所在（大島田）の比較はあるでしょうけど、「セブンパーク アリオ柏」の所在を説明するのに1973年開業当時と比較する意図が不明です。繰り返しになりますが沼南町とその時代に関係する事象でも何でもなく、編集意図に個人的な主観が入っているのではないとしか考えられません。--60.103.76.254 2023年1月29日 (日) 00:14 (UTC)

ご返信ありがとうございます。インデント下げの件、承知いたしました。

まず、"10年前程度を最近と捉えてるのはそれこそ個人的主観"とありますが、当該記事において"10年前程度を最近と捉えてる"行為は私個人の立場や感情、経験などに依存しているとは思いません。"10年前"という語だけを読むと随分前のことであるかのような印象を受けるものの、43年の歴史があるそごう柏店にとって10年間は決して長いものではありません。

そして「それに例に挙げた東京駅の場合は全くあり得ない話ではないわけですから例として不適切とは言い切れません。」とのことですが、私が指摘しているのは"東京駅の場合"が今回のケースに当てはまらず、例として成立していない点であり、"東京駅の場合"の可能性は関係ありません。他の方のご指摘にもありました通り、論点のすり替えは好ましいものではありませんので、おやめ頂きたいと思います。

また「2016年閉店時「そごう柏店」の所在（柏）と同年開業時の「セブンパーク アリオ柏」の所在（大島田）の比較はあるでしょうけど、「セブンパーク アリオ柏」の所在を説明するのに1973年開業当時と比較する意図が不明です。」とのことですが、"閉店時"（"同じ柏市内"）と"開業当時"（"（旧沼南町域）"）の両方で"比較"を行っているだけです。過剰な記述や表示に問題を及ぼす記述にもあたりませんので、なぜそこまでして当該記述を除去しようとされるのか理解できません。

あと最後に「繰り返しになりますが沼南町とその時代に関係する事象でも何でもなく、編集意図に個人的な主観が入っているのではないとしか考えられません。」とありますが、おっしゃる通り私の編集意図に個人的な主観は入っていません。ご理解いただきありがとうございます。--善良な豊島区民（会話） 2023年2月1日 (水) 11:41 (UTC)

「"10年前"という語だけを読むと随分前のことであるかのような印象を受ける」のは善良な豊島区民さんがそう思い込んでいるだけ（個人的主観）で、「10年前」そのものが短いと感じるかどうかは人それぞれかと思います（10年間が長いか短いかどうかの議論は無意味です）。善良な豊島区民さんの個人的主観に基づくと、仮にそごう柏店の歴史が16年以下の場合でも五十歩百歩かと思いますけどいかがでしょう。

「"閉店時"（"同じ柏市内"）と"開業当時"（"（旧沼南町域）"）の両方で"比較"を行っているだけです。」

それ以前に開業当時で比較する必要がある客観的な根拠は何でしょうかという話なんですが、一切回答がないのはなぜでしょう。

当該記事に「そごう柏店」開業当時の「セブンパーク アリオ柏」の場所に関する記述は何もないですから記事内での比較は成立していません。「（旧沼南町域）」の記載は記事内でのどこかで関わってくる要素ではないため必要とは言えません。この記載はあくまで「セブンパーク アリオ柏」の開業地が「昔」沼南町だったということに過ぎません。この「昔」というのが沼南町が存在していた時期であり、「開業当時」という解釈は誰が見ても分かる要素ではないと思います。

そもそも2016年当時の記述に「柏市柏」と「柏市大島田」という当時の双方の正式な所在を示し、比較すればいいのであって、「旧柏市域」と「旧沼南町域」とわざわざ分けて考える必要がなく、後者は個人的主観に基づいた誇張と言わざるを得ません。--60.103.77.13 2023年2月1日 (水) 15:51 (UTC)

ご返信ありがとうございます。

まず、"善良な豊島区民さんがそう思い込んでいるだけ（個人的主観）"とありますが、その指摘もあなた様の"個人的主観"に基づいたものでしょうし、"個人的主観"という言葉を持ち出すと際限がありません。そもそも私の""10年前"という語だけを読むと随分前のことであるかのような印象を受ける"という発言はその後に続く"43年の歴史があるそごう柏店にとって10年間は決して長いものではありません"という発言の導入ですから、何か問題があるようでしたら飛ばして読んで頂いて構いません。

そして「それ以前に開業当時で比較する必要がある客観的な根拠は何でしょうかという話なんですが、一切回答がないのはなぜでしょう。」とのことですが、このような議論形態を望まれたのはあなた様の方かと思いますけどいかがでしょう。あなた様にも一定の過失が認められる"「2022年」及び「柏市」のリンク解消"については「この点についてはこれ以上言うつもりはありません。」とあらかじめ回答を拒否し、あなた様に明らかな過失が認められる"東京駅の場合"の件については私の指摘を無視する。自身に都合の悪い指摘には耳を塞いでおきながら相手に対しては自身の指摘に逐一答えるよう要求する行為は傲慢であると言わざるを得ません。

また「当該記事に「そごう柏店」開業当時の「セブンパーク アリオ柏」の場所に関する記述は何もないですから記事内での比較は成立していません。」とのことですが、お考えをうまく理解することができませんでした。"「そごう柏店」開業当時"は"「セブンパーク アリオ柏」"など存在するはずがないですから"「そごう柏店」開業当時の「セブンパーク アリオ柏」の場所に関する記述"も当然存在するはずがないですし、そもそも"比較"という語句に対しての認識がずれているようです。私が過去に差し上げた返信を今一度ご確認ください。

加えて、「「（旧沼南町域）」の記載は記事内でのどこかで関わってくる要素ではないため必要とは言えません。この記載はあくまで「セブンパーク アリオ柏」の開業地が「昔」沼南町だったということに過ぎません。」とのことですが、"「セブンパーク アリオ柏」の開業地が「昔」沼南町だった"という事実は重要です。柏市は田中村・柏町・土村・富勢村の一部・沼南町が合併をしてできた市ですが、柏市内において田中村・柏町・土村・富勢村の一部と沼南町は「柏地域」と「沼南地域」として明確に区別されており、ごみの出し方や処理のルールまで異なっています。そもそも前述の通り過剰な記述や表示に問題を及ぼす記述にもあたりませんので、なぜそこまでして当該記述を除去しようとされるのか理解できません。

さらに、"「旧柏市域」と「旧沼南町域」とわざわざ分けて考える必要がなく"とありますが、前述の通り"「セブンパーク アリオ柏」の開業地が「昔」沼南町だった"という事実は重要です。根拠は前述の箇所をご確認ください。

あと最後に"後者は個人的主観に基づいた誇張と言わざるを得ません"とありますが、言葉に難があるように感じます。"「旧柏市域」と「旧沼南町域」とわざわざ分けて考える"ことがおおげさに表現することというのはおかしいですし、そもそもあなた様は2023年1月29日の書き込みで「繰り返しになりますが沼南町とその時代に関係する事象でも何でもなく、編集意図に個人的な主観が入っているのではないとしか考えられません。」と私の編集意図に個人的な主観が入っていることを否定しており、あなた様の主張には一貫性がありません。--善良な豊島区民（会話） 2023年2月2日 (木) 16:22 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。「のではない」の部分は誤りかつ不要な部分です。大変失礼しました。それを抜きにすれば「一貫性があ」るってことでよろしいでしょうか。

「飛ばして読んで頂いて構いません。」

「比較的最近」という言葉を持ち込んだ時点でそれはできないな。結果的にはそれが善良な豊島区民さんの主観でしかなかったわけですよね。「比較的最近」という言葉が出てきたので東京駅の例を出したのですが、「『10年前』そのものが短いと感じるかどうかは人それぞれ」という考えが否定できないと分かっているところで「東京駅は、東京都千代田区丸の内一丁目（旧東京市）にある、～」「108年の歴史の内74年間」など発言する意味あります？

「沼南町とその時代に関係する事象」に対して「"『そごう柏店』開業当時"は"『セブンパーク アリオ柏』"など存在するはずがないですから"『そごう柏店』開業当時の『セブンパーク アリオ柏』の場所に関する記述"も当然存在するはずがない」と言ったわけですから結果的に無いんでしょう？無いならば「『（旧沼南町域）』の記載は記事内でのどこかで関わってくる要素ではないため」不要と言っているわけです。もちろん善良な豊島区民さんが行った比較も記事内容に関わっていないので不要です。

「ごみの出し方や処理のルール」は記事内容に関わってくる要素でもないので無意味です。それを持ち込んだところで「だから何なの？」「それのどこが重要なの？」としか返しようがありません。「そこまでして当該記述を除去しようとされるのか理解できません。」と言うならば初めから当該記述の必要性を出せばいいのではないでしょうか。--60.103.77.13 2023年2月4日 (土) 13:30 (UTC)

大丈夫です。2023年2月1日の書き込みでも当該記述に触れられませんでしたので、こちらも少々混乱しておりました。誤りとのことで良かったです。

まず、"それはできないな"とありますが、この発言は不作法かつ粗野であり、深刻な争いやストレスを引き起こしかねません。Wikipediaのガイドラインに従った丁寧な言動を心がけて頂きたいと思います。

その上で「結果的にはそれが善良な豊島区民さんの主観でしかなかったわけですよね。」とのことですが、私は自身の""10年前"という語だけを読むと随分前のことであるかのような印象を受ける"という発言が"善良な豊島区民さんの主観"であるとは一言も書いていませんし、そもそも"それが善良な豊島区民さんの主観でしかなかった"としてもそうでなかったとしても「だから何なの？」「それのどこが重要なの？」としか返しようがありません。あなた様が"10年間が長いか短いかどうかの議論は無意味です"とおっしゃったように、"それが善良な豊島区民さんの主観"かどうかの議論も無意味です。議論の目的が百科事典の記事作成とは違うところに移っているように感じます。

そして「「比較的最近」という言葉が出てきたので東京駅の例を出したのですが、「『10年前』そのものが短いと感じるかどうかは人それぞれ」という考えが否定できないと分かっているところで「東京駅は、東京都千代田区丸の内一丁目（旧東京市）にある、～」「108年の歴史の内74年間」など発言する意味あります？」とのことですが、何度もお伝えした通り"東京駅の場合"は今回のケースに当てはまらず、例として成立していません。私の指摘に対して反論すらせずに"東京駅の場合"が例として成立していることを前提とする問いかけをされても「だから何なの？」「それのどこが重要なの？」としか返しようがありません。そもそもなぜいつの間に私が"「『10年前』そのものが短いと感じるかどうかは人それぞれ」という考えが否定できないと分かっている"ことになっているのか理解できません。

また「「沼南町とその時代に関係する事象」に対して「"『そごう柏店』開業当時"は"『セブンパーク アリオ柏』"など存在するはずがないですから"『そごう柏店』開業当時の『セブンパーク アリオ柏』の場所に関する記述"も当然存在するはずがない」と言ったわけですから結果的に無いんでしょう？無いならば「『（旧沼南町域）』の記載は記事内でのどこかで関わってくる要素ではないため」不要と言っているわけです。」とのことですが、「だから何なの？」「それのどこが重要なの？」としか返しようがありません。あなた様の主張に従って不要な記述を除去すると、そごう柏店に関する記事には「そごう柏店は、かつて存在した百貨店。」の18文字しか残りませんし、当該記述が不要であることは当該記述を除去する理由になり得ません。

加えて、「もちろん善良な豊島区民さんが行った比較も記事内容に関わっていないので不要です。」とのことですが、比較を行っているのは私ではなく"同じ柏市内（旧沼南町域）"という記述です。やはり"比較"という語句に対しての認識がずれているように感じます。繰り返しになりますが、私が過去に差し上げた返信を今一度ご確認ください。

さらに、「「ごみの出し方や処理のルール」は記事内容に関わってくる要素でもないので無意味です。」とのことですが、"「ごみの出し方や処理のルール」"は"柏市内において田中村・柏町・土村・富勢村の一部と沼南町は「柏地域」と「沼南地域」として明確に区別されて"いるという事実の裏付けですから、"記事内容に関わって"いる必要はありませんし、そもそも"記事内容に関わってくる要素"以外は"無意味"とおっしゃるのであれば、"東京駅の場合"などもってのほかです。

あと最後に"初めから当該記述の必要性を出せばいいのではないでしょうか"とありますが、そうは思いません。前述の通り当該記述が不要であることは当該記述を除去する理由になり得ませんから、逆にあなた様が当該記述を除去する必要性を提示すれば良いのではないでしょうか。--善良な豊島区民（会話） 2023年2月8日 (水) 12:45 (UTC)

「43年の歴史の内の10年間」と「108年の歴史の内の74年間」は数値が違うだけで内容としては大差がないということです。また「10年間」や「74年間」がそれぞれ短いと感じるかかどうかなのは人それぞれです。これらは議論のポイントである「比較的最近」を根拠にできないことを示すものです。現にこれについて反論しないことは「否定できないと分かっている」からでしょう。東京駅の例は上のポイントに関係するものであり、もう一つの議論のポイントである「（旧沼南町域）」の記述の必要性とは関係ありませんので誤解のないようお願いします。

既に「そもそも2016年当時の記述に『柏市柏』と『柏市大島田』という当時の双方の正式な所在を示」せばいいって言ってます（ この差分も参照）。「そごう柏店に関する記事には『そごう柏店は、かつて存在した百貨店。』の18文字しか残りません」という発言は、私の発言に対する理解が及んでない証拠です。

「"比較"という語句に対しての認識がずれてい」ません。記事内容に「沼南町とその時代に関係する事象」があり、その比較がそれに絡んでくるかです。善良な豊島区民さんの行っている比較行為（「旧柏市域」と「旧沼南町域」）が記事内容に全く関わってくるものではありませんし、それを記事に持ち込むのは不要です（何度も言いますが2016年時点の所在の説明ですよ。）。逆に善良な豊島区民さんの行っている比較行為は何の意味があるんですか？「柏地域」と「沼南地域」として明確に区別されて"いるという事実の裏付けそのものも何の意味があるんですか？（ちなみに「旧柏市域」と「柏地域」、「旧沼南町域」と「沼南地域」は同義ではありませんよ。）記事内容に関わっていないから不要だから言っているのに「そうは思いません。」という根拠なしの一点張りはいかがなものかと思います。--60.103.77.13 2023年2月8日 (水) 16:01 (UTC)

ご返信ありがとうございます。

まず、「「43年の歴史の内の10年間」と「108年の歴史の内の74年間」は数値が違うだけで内容としては大差がないということです。また「10年間」や「74年間」がそれぞれ短いと感じるかかどうかなのは人それぞれです。これらは議論のポイントである「比較的最近」を根拠にできないことを示すものです。」とのことですが、"議論のポイント"は"「比較的最近」を根拠にできないこと"ではなく、"「（旧沼南町域）」の記述の必要性"だけです。"議論のポイント"の一つを"「比較的最近」を根拠にできないこと"と捉える行為は、百科事典の記事作成ではなく私に「勝つ」ことを議論の目的と考えている証拠です。

そして「現にこれについて反論しないことは「否定できないと分かっている」からでしょう。」とのことですが、それはつまりあなた様が反論すらせずに無視している私の指摘も全て"「否定できないと分かっている」"と解釈して構わないということでしょうか。

また「東京駅の例は上のポイントに関係するものであり、もう一つの議論のポイントである「（旧沼南町域）」の記述の必要性とは関係ありませんので誤解のないようお願いします。」とのことですが、おっしゃる通り誤解していたことは認めます。しかしながら文章の前半で「「比較的最近」という言葉が出てきたので東京駅の例を出したのですが、」と"「（旧沼南町域）」の記述の必要性と関係"ある発言をしておきながら、文章の後半の「「『10年前』そのものが短いと感じるかどうかは人それぞれ」という考えが否定できないと分かっているところで「東京駅は、東京都千代田区丸の内一丁目（旧東京市）にある、～」「108年の歴史の内74年間」など発言する意味あります？」という発言が"「（旧沼南町域）」の記述の必要性と関係"ないことを文脈から見て理解してください、というのは無理なお話です。この件に関しては明らかにあなた様の説明不足だと思います。

加えて、「既に「そもそも2016年当時の記述に『柏市柏』と『柏市大島田』という当時の双方の正式な所在を示」せばいいって言ってます（ この差分も参照）。」とのことですが、「だから何なの？」「それのどこが重要なの？」としか返しようがありません。Wikipediaは信頼されるフリーなオンライン百科事典、それも質・量共に史上最大の百科事典を共同作業で創り上げることを目的とするプロジェクトですから、あなた様が"いいって言"っても他の利用者が"いいって言"うとは限りません。

さらに、「「"比較"という語句に対しての認識がずれてい」ません。記事内容に「沼南町とその時代に関係する事象」があり、その比較がそれに絡んでくるかです。善良な豊島区民さんの行っている比較行為（「旧柏市域」と「旧沼南町域」）が記事内容に全く関わってくるものではありませんし、それを記事に持ち込むのは不要です（何度も言いますが2016年時点の所在の説明ですよ。）。逆に善良な豊島区民さんの行っている比較行為は何の意味があるんですか？」とのことですが、"善良な豊島区民さんの行っている比較行為"と認識されている時点で"比較"という語句に対しての認識がずれていることは明らかです。"善良な豊島区民さんの行っている比較行為"ではなく、正しくは"同じ柏市内（旧沼南町域）"という記述の行っている比較行為です。繰り返しになりますが、私が過去に差し上げた返信を今一度ご確認ください。

その上で「「柏地域」と「沼南地域」として明確に区別されて"いるという事実の裏付けそのものも何の意味があるんですか？」とのことですが、"柏市内において田中村・柏町・土村・富勢村の一部と沼南町は「柏地域」と「沼南地域」として明確に区別されて"いるという事実が確かであることを証拠立てる意味があります。

それから「ちなみに「旧柏市域」と「柏地域」、「旧沼南町域」と「沼南地域」は同義ではありませんよ。」とのことですが、柏市のホームページには「「沼南地域」とは、合併前の旧沼南町にあたる地域のことで、同様に「柏地域」とは、合併前の旧柏市にあたる地域のことを言います。」との記載があります。何を根拠に"「旧柏市域」と「柏地域」、「旧沼南町域」と「沼南地域」は同義ではありません"と主張されるのか理解できません。

あと最後に「記事内容に関わっていないから不要だから言っているのに「そうは思いません。」という根拠なしの一点張りはいかがなものかと思います。」とありますが、当該記述が不要であることは当該記述を除去する理由になり得ないと指摘しているにも関わらず、その指摘に反論すらせずに当該記述がいかに不要であるかを訴え続けているあなた様こそいかがなものかと思います。そもそも「そうは思いません。」という発言を行ったのは2023年2月8日の書き込みが初めてであり、"一点張り"という語句を用いるのは不適切です。--善良な豊島区民（会話） 2023年2月9日 (木) 23:08 (UTC)

「東京駅の所在を説明するのにわざわざ（旧東京市）を付けるようなもの」だからセブンパーク アリオ柏の所在に（旧沼南町）を付ける必要性の根拠に「比較的最近」が根拠にできないって話です。この点に関しては『「10年前」そのものが短いと感じるかどうかは人それぞれ』について反論をお願いします。

そしてセブンパーク アリオ柏の所在に（旧沼南町）を付ける必要性としてその記述がどう記事の内容に関わっているのか説明していただかないと話が進みません（これは何度も言っていることですが）。

最後に、そもそもノート:そごう柏店で議論すべき話かなと思いますがいかがでしょうか。--60.102.52.160 2023年2月12日 (日) 22:13 (UTC)

ご返信ありがとうございます。

まず、「この点に関しては『「10年前」そのものが短いと感じるかどうかは人それぞれ』について反論をお願いします。」とのことですが、私に対して反論するよう要求するのであれば、まずはあなた様が私の指摘に反論すべきです。繰り返しになりますが、自身に都合の悪い指摘には耳を塞いでおきながら相手に対しては自身の指摘に逐一答えるよう要求する行為は傲慢であると言わざるを得ません。

そして「そしてセブンパーク アリオ柏の所在に（旧沼南町）を付ける必要性としてその記述がどう記事の内容に関わっているのか説明していただかないと話が進みません（これは何度も言っていることですが）。」とのことですが、"セブンパーク アリオ柏の所在に（旧沼南町）を付ける必要性"はありません。しかしながら当該記述は過剰な記述や表示に問題を及ぼす記述にもあたりませんので、当該記述を除去する必要性もありません。当該記述が読者の総合的な理解を妨げているといった正当な理由があるようでしたら構いませんが、単に不要であることは当該記述を除去する理由になり得ません（これは何度もお伝えしていることですが）。"その記述がどう記事の内容に関わっているのか説明していただ"きたいのであれば、まずはあなた様が当該記述を除去する必要性を提示すべきです。

あと最後に「最後に、そもそもノート:そごう柏店で議論すべき話かなと思いますがいかがでしょうか。」とありますが、確かにおっしゃる通りです。以後の議論はノート:そごう柏店で続行しましょう。--善良な豊島区民（会話） 2023年2月17日 (金) 04:50 (UTC)

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ノート:そごう柏店で議論提案しましたので以後この節での返信はしません。よろしくお願いします。--60.102.54.146 2023年2月16日 (木) 14:12 (UTC)

「以後の議論はノート:そごう柏店で続行しましょう。」と発言しておきながら何度も申し訳ありません。あなた様がWikipedia:コメント依頼にて本ページへのコメントを依頼されていることを確認しました。そごう柏店の編集とは関係ありませんので、本件に関しては本ページにて議論します。

まず、当該依頼の類型についてです。あなた様は当該依頼の類型をその他のコメント依頼とされていますが、"利用者の発言内容が方針等に基づいているかどうか第三者からコメントいただきたい"のであれば、利用者の行為についてのコメント依頼とすべきです。Wikipedia:コメント依頼のガイドラインにもその他のコメント依頼とする際は「議論の相手方の行為ではなく、対象となる記事等の内容を依頼理由としてください。」との記載があります。なお、利用者の行為についてコメントを求めたい場合は、「Wikipedia:コメント依頼」にサブページを作成する必要があります。

そして当該依頼後のあなた様の対応についてです。本来であればWikipedia:コメント依頼にてコメントを依頼される前に"当該ページに書き込んだ利用者"へ確認を取ることが望ましいと思うのですが、それが難しかったのであれば、"当該ページに書き込んだ利用者"にコメント依頼を提出した旨を通知すべきです。それも難しかったのであれば、"当該ページ"の最上部に{{コメント依頼}}を貼付して注意を喚起するだけでも構いません。Wikipedia:コメント依頼にてコメントを依頼されたからには、最後までしっかりと対応して頂きたいと思います。--善良な豊島区民（会話） 2023年2月18日 (土) 07:42 (UTC)