利用者‐会話:60.40.8.70

はじめまして、Estangと申します。ここ数日、貴方の投稿をリバートやコメントアウトしていることが多いので、めざわりな奴といった感じで認識なさっているかもしれません。

とりあえず、貴方が今のような投稿を続けて行くのであれば、私や他の方がリバートしまくるのは避けられないので、念のため、貴方の編集姿勢の何が問題とされているのか、申し上げておきます。

ひとことでいえば「主観的な記述が多い」ということです。あなたがマルクスや彼に関する思想などを嫌っておられるのは編集内容からよく分かりますが、そういう個人的な好き嫌いがはっきり分かる編集は百科事典として適切ではない、ということです（私も別にマルクス主義は好きではありません、念のため。経済発展段階説などを書いたことに関連してマルクス関連を微調整していたときに、貴方の編集が目に留まっただけです）。批判やマイナス要因を書くな、ということではありません。そこに私情をまじえるな、ということなのです（私情とととられるような物言い…「幼稚」「憎悪」など…も極力避けるほうが無難です）。

それに比べれば細かいことですが、もう少し他の編集者の方の文章を尊重するようにしてください。貴方の文章は、すでにある文章と同じことを書いていることがあります。逆に全く議論を経ずに大量に記述を削るのも適切な編集とはいえません。

また、他の方の文章を不必要にいじることもおやめください（カール・マルクスの例で言えば、「理由の一つに…がある」を「理由の一つに…である」に直されていますが、これは明らかに変です。直すのなら「理由の一つは…である」とすべきでしょう。ただ、これもニュアンスが違ってしまうので余り良い直し方とはいえませんが。また、トーマス・エジソンで「疑惑のある発明や改良発明をも含む」を「…いちおう疑惑のある発明や改良発明を提示している」に直されていますが、これでは提示されている一覧が疑惑のあるものばかりと読まれるおそれがあります）。

以上、御考慮ください。Estang 2005年8月3日 (水) 02:39 (UTC)

はじめまして、○クスと申します。

それでは質問があります。

エジソンが発明発見していないのであれば、誰がそれらを発明発見したのでしょうか？ あなたの根拠のない記述は百科事典として適切ではないといえます。 ご自身の編集姿勢の何が問題とされているのかおわかりですか。

また、あなたのマルクスに関しての意見は我田引水的な私情がありますとも申し上げておきます。 マルクスの暴力革命を他のものに責任転嫁しているあなたの言説には不満がありますのでもっと説明をいただきたいと思います。

以上、御考慮ください。
（IP:60.40.8.70さん 2005年8月3日 (水) 03:45 (UTC)）

エジソンが発明発見していないのであれば、誰がそれらを発明発見したのでしょうか？

それを特定できないものが含まれているから「疑惑」と書かれているのでしょう？拙速にエジソンと結びつけるのを避けるために、あえて慎重な物言いで書かれているのに、それを百科事典として適切でないなどと判断なさるのは理解に苦しみます。

マルクスの暴力革命を他のものに責任転嫁しているあなたの言説には不満がありますのでもっと説明をいただきたいと思います。

説明して差し上げますので、私がいつ何に責任転嫁する記述をしたのか示していただけませんか（私はそんな記述をした覚えは全くありませんので）。ついでに、それについて何を説明して欲しいのか具体的に示してください。

それから、人のコメントを消さないでいただけますか。また、コメントの最後にはきちんと署名をつけてください。Estang 2005年8月3日 (水) 04:04 (UTC)

Project:中立的な観点とくに「敵のために書く」の節をお読みください。--Aphaia 2005年8月3日 (水) 04:10 (UTC)

○クスです。 これは失礼「利用者‐会話」が編集できるとは思わなかったので。 「疑惑」あるいは「マーチン・ガードナー「インチキ科学の解読法」より 」などについては、マスコミのゴシップとほとんど変わらず、憶測で話を進めているのではないのですか？ また、マルクスに関わる記述については、他の、社会主義、スターリンのページに比べ、掘り下げた話が少ないので、『ハイエク』の本をおすすめします。わたしはこれ以上このことに関与することをやめました。 失礼ですが学生さんですか？ 利用者　○クス

失礼ですが中学生ですか？　とでも尋ねたくなるような、かみ合わないコメントに困惑しています。慎重な物言いというものが本質的に分かっていないらしいことに戸惑いますし、人のことを責任転嫁だとこき下ろしておいて、その話について無視を決め込むというのも理解に苦しみます。また、せっかくの御親切痛み入りますが、貴方に御本を薦めていただかなくても、その辺の知識は貴方よりはおそらくあるはずです（私がマルクス主義に批判的な立場であることは示していたはずですが、その程度の日本語も理解できませんでしたか。私は貴方と違って極力私情を編集に持ち込まないようにしているというだけなのですよ。ついでにいうなら、ハイエクの本は人に薦める前に御自分できちんと読んだ方がいいと思いますよ。彼は貴方のようにマルクス主義を「暴力革命」「憎悪関係」の二言に単純化するようないい加減な議論はしていませんから。その意味で貴方が関与するのをやめる旨表明なさったのは賢明な判断だと思います）。

貴方のブロックは24時間限定のものでしたから、別にこのページだけでなく、他のページも編集できるはずです。ですが、今後もこんな自分にしか分からないような文章で主観的な記事を書いていたら、遅かれ早かれ、より長期のブロックを受ける羽目になると思いますよ。Estang 2005年8月4日 (木) 09:58 (UTC)

○クスです。 知力レベルは同等というわけですな。あなたの私情につられてしまいました。 エジソンの一件にしても、あなたは個々人の才能を切りそろえていくタイプなのです。

それで「暴力革命」についてマルクスはどの著作でどんなふうに言及しているか教えてもらえますか？ ○クス

レスをつけてくださるのはありがたいのですが、もう少し他人が読んで分かる文章というものを書いていただけませんか？貴方が何を言いたいのかさっぱり分かりません。

知力レベルは同等というわけですな。

一緒にしないで下さい（苦笑）。私はあなたに比べれば、接続詞や助詞のまともな使い方くらいできるつもりですので。どこからそんな認識が出てくるのか…

あなたの私情につられてしまいました

これは一体何を言いたいのですか？もう少し分かるように書いていただかないと、理解できません。

あなたは個々人の才能を切りそろえていくタイプなのです。

トーマス・エジソンでは私は単に貴方の偏った記述を元に戻していただけで、何も書き加えていないんですが、どこからこんな認識を導き出したのでしょう…。あるいは、自分は天才だから自分のやることに口出しするな、とでも言いたいのでしょうか？そういえば、あなたは私に対し「マルクスに関しての意見は我田引水的な私情があります」とも書いていましたが、マルクス関連にしたって私は差し戻していただけで、新しく書き加えたことなどほとんどなかったのですけどね。貴方は、勝手に相手の意見を妄想する癖でもあるのですか？それとも、正しく文章を読み取れないだけですか？

それで「暴力革命」についてマルクスはどの著作でどんなふうに言及しているか教えてもらえますか？

貴方のレスの中で最も文意が明確で、であるからこそ最も理解に苦しんだのがこの記述です。あなたはそれを知らずにマルクス関連で「暴力」「暴力革命」などと書き加えていたのですか。むしろネタの出所を知りたいのはこちらの方です。一体何を元にして、あれらを書き込んでいたのですか。

そもそも、この話題にはもう関与しないのではなかったのですか？関与するのであれば、質問する前に、こちらの以前から質問「私がいつ何に責任転嫁する記述をしたのか示していただけませんか」に答えていただきたいものですが。Estang 2005年8月5日 (金) 03:33 (UTC)

（追記）今あなたの記述を読み返していて気がつきました。ひょっとして「知力レベルは同等」というのは、私もあなたもマルクス主義に批判的な立場だから同等、という意味なのでしょうか。仮にそうなのだとしたら、とんでもない見当違いです。「マルクス主義に肯定的ならレベルが低く、否定的ならレベルが高い」といった単純すぎる二分法は、私が最も嫌う類の無能な議論です。肯定的な立場であっても議論ができる方はいますし、否定的な立場であっても話の通じない暗愚な方はいらっしゃいます。Estang 2005年8月5日 (金) 03:40 (UTC)

○クス 「何に責任転嫁する記述」はきれいに削除されているのでいまは問題はないです。

そしてエジソンの記述に対するあなたの行為が知力レベルをあらわしています。あなたが自慢するほどのレベルであれば、水掛け論になることはないでしょう。しかも「私が最も嫌う類の無能な議論」というのは、我田引水的な私情とは違うのですか？ ○クス

いまは問題はないです。

私は過去においてもそんな記述をした覚えがないからこそ尋ねていたのです。妙な屁理屈で逃げないでいただけますか？

そしてエジソンの記述に対するあなたの行為が知力レベルをあらわしています。

なるほど。つまりは偏った編集をしまくった挙句に早々と投稿ブロックを喰らったあなたに比べれば、私はましな知力の持ち主、ということですね（笑）、それはどうも。で、その知力レベルとやらが分かることとあなたは個々人の才能を切りそろえていくタイプなのですという決め付けのどこいらへんが結びつくのかさっぱり分からないのですが、いい加減こういう支離滅裂なレスはやめていただけませんかね。

あなたが自慢するほどのレベルであれば、水掛け論になることはないでしょう。

あなたよりマシ、という程度のことが自慢になるなんてハナから思っていませんよ。「水掛け論」とおっしゃいますが、全くかみ合わないレスを返してくる方からそういわれるとは思いませんでしたね（苦笑）。

「私が最も嫌う類の無能な議論」というのは、我田引水的な私情とは違うのですか

議論の好き嫌いというのは確かに私の主観ですよ。ただこの一文自体が、要するにそんな単純な見方しかできない連中と一緒にされるのは不快だ、という個人的な印象を示したものですから、そこに主観が混じっているといわれても、ハイ、そうですよ、としか答えようがありません。私が問題にしているのは、記事に私情をまじえるな、という話であって、ノートでのやりとりと混同されてもねぇ、という感じです。で、そんな下手な揚げ足取りで「我田引水的な私情」を持ち出すくらいなら、「マルクスに関しての意見は我田引水的な私情があります」について、過去版もふくめた記事のどこにそんな記述があったか教えていただけませんかね。そういうことにこそ答えましょうよ。それをやらずに逃げを打っているから「水掛け論」になるんでしょう？

で、こんな実のないレスばかり返されてもいちいち返事をするのが面倒なので、私はこれ以上このノートでのコメントは控えます。あなたの特殊な脳内変換を経ると「負け犬が逃げ出した」とでも解釈できてしまうのでしょうが、他にそんな解釈をする人はいないでしょうし、別に貴方一人にどう解釈されようと何の痛痒も感じませんので。また、今後、あなたの編集についても（私が過去に編集したことがない記事に対するものであるならば）基本的に口をはさみません。現状のままの編集ならば、どうせ他の方がリバートするでしょうし。

あなたの珍妙なレスの結果、話がそれていってしまったので、最後に繰り返し忠告申し上げておきます。

• 記事の編集の際には、主観や私情は極力排除する（Aphaiaさんが示して下さったProject:中立的な観点は是非お読みになるべきです）
• 他の編集者の記述内容をきちんと踏まえ、できる限り尊重する。
• 日本語の助詞や接続詞は的確に使う。また、知らない言葉は無理して使わない。
• (これは最初に書くのを忘れていましたが)記事の大幅な改編につながる編集の前には、その記事のノート欄で議論を呼びかけ、合意形成を図ることが望ましい。

以上です。Estang 2005年8月5日 (金) 10:42 (UTC)

私に対する罵倒がものすごく、Estangさんは頭が切れてしまっている。 ○クス