利用者‐会話:61.86.36.72

編集合戦へと至る前に

現状、我々は編集合戦になりつつあります。妥協点を探る努力が、双方にとって必要であるようです。さて、61.86.36.72さんはわたくしのリバートに対し、「機械的な脊髄反射によるALLリバートに対し、出典部分以外を微修正」されましたが、疑問・要望が2点あります。第一はWikipedia:検証可能性（「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」、『ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）』）を満たしている一文『これらの数字は地味ではあるが、チームの勝利に確実に貢献している指標である』を何故一方的に除去したのか、と言う点です。検証可能性を満たしている記事に関しては、機械的な脊髄反射による除去ではなく、もっと他のアプローチ（Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてください）で対処して欲しくあります。第二は61.86.36.72さんが加筆された一文『逆に、全く同じ出塁率でも打率にウェイトが傾いてる選手に比べると、長打率やOPSといった総合指標では数値が劣ってしまうという一面も存在する。』に何故ソースを明記されないのか、と言う点です。61.86.36.72さんは、ソースがすでに二つ提示してある記事に対してわざわざタグを添付してまで、更なるソースの明示を求めました。だのに、御自分の文章にはソースの提示を避けるのは、どのような意図があってのものなのでしょうか。Wikipedia:出典を明記するをお読みの上、加筆なされた文章の根拠となるソースをお示し下さいますよう、強く求めます。--219.58.9.26 2010年3月5日 (金) 14:50 (UTC)

わたくしの記述は、すべてソースに明記してある通りです。あなたはまず、ソースを全てお読みになって検証なさることが一番でしょう。答えはそこにありますので、ぜひご一読下さい。それから、一読者であるわたくしには『メトリシャンの中での統一見解』なのかどうか分かりませんが、広く信頼されている報道機関から発表された刊行物は編集部内において査読を受けている、と考えるのが自然です。査読を受けて執筆している職業的ライターと「書いてるだけの人」の間には大きな隔たりが存在します。だからこそWikipedia:検証可能性が「公式な方針」になっており、『ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。（注：要するに、査読に相当する機能はウィキペディアの外部に求めよ、ということ）』として定めているのです。そして、実際に出版された刊行物は物流ルートに乗って全国の書店で販売され、最終的に読者一人一人から査読を受ける訳ですが、当該ページで提示したソースは「あるある事典やゲーム脳の様なトンデモ騒動」に発展した事例はない。従って、社会全体に受け入れられ信頼を得ている、と解釈するのが自然でありましょう。あくまで信頼出来ぬと御主張されるなら、あなたはそれを証明しなきゃなりません（OPSに関してはわたくしも疑問に思いますが、あちらはそもそも検証可能性を満たしておらず、比較対象にはならんでしょう）。繰り返しますが、わたくしの記述はすべてソースに明記してある通りです。一部修正されるのは結構ですし、譲歩されたご配慮に感謝もしますが、出典のある情報や重要な検証可能な参考文献を丸ごと削除するのはどうかおやめ下さい。それと、『全く同じ出塁率でisodが高い選手の長打率が、低い選手に比べて劣ってしまうという一面は厳然たる事実であります。』とありますが、それなら「打率が全く同じであればフォアボールが多く、isodが高い選手の出塁率が勝る」こともまた厳然たる事実である訳です。実際、高出塁・高長打率・高opsを誇示するバッターは、isodも高い傾向が顕著であることも事実です[1][2][3]。--219.58.9.26 2010年3月9日 (火) 15:26 (UTC)

私は概要部分に載せる文章として適切かどうか疑問を呈しており、現状の断言するようなニュアンスを訂正べきでは？と申し上げたはずです。統一見解でないのであれば、こういう見方をされている～といった表現に改めたほうが良いでしょう。たとえで分かりやすく言うと、「日本では3割を打てれば打者として一流」これは文句なしに世間一般で浸透していることであり、ことさらやかましく出典に拘る必要はないでしょう（個人的にはあまり好きな指標ではありませんし、先発の2桁勝利と9勝の扱いの差なども根拠が薄く疑問視していますが）。こういったものと現状のisodの認識には大きな隔たりがあると思います。2度目以降の編集も、出典そのものを否定したりはしておりません。それにしても、私の「ソースを用いるにしても、その表現などは出来るだけ中立性を保つべきであるWP:NPOV」という主張には一切触れられていないようで正直遺憾ですね。その点が今回の話の中で一番の肝であると思っており、他の方の編集履歴も提示させていただいた筈なのですが…。また、指標について良い点も欠点も書くのはおかしなことではないと言ったことを、何かうがった見方で解釈されてしまっているように見えます。「打率が全く同じであればフォアボールが多く、isodが高い選手の出塁率が勝る」、私はこんな当たり前のことを否定したり、そもそも持ち出したことはございませんし、打率信奉者やアンチセイバーでもありません。まあ仮にそうだったとしても別に議論をする上で困ることはないのですが、どうもそう勘違いされているような気がして。ただむやみに貶めるというか、下に見るような書き方は好ましくないとは思っていますが。スポーツの統計学にしても、所詮はまだ発展途上の分野ですし、何より説明できないことも多いでしょうから（ホームとビジターの個人成績の差や、ガム一つで変化する心拍数、"クラッチ"とカレンダーの関係・ジェームズによる再評価など）。--61.86.36.72 2010年3月9日 (火) 16:31 (UTC)

検証可能性を満たしており、独自研究でない以上、当然適切です。isodは新しいスタッツで世間一般に浸透していないからこそ、「信頼性の高いセイバー専門書においてどのような評価・分析・解釈がなされているか、どの様に紹介されているか」そこが大切なのであり、多くの読者が知りたいと思うポイントでありましょう。どの様な訳か、219.58.9.26さんは「評価基準とチームへの貢献度」の2ヶ所に特に強い疑問を抱いている様です。ですので、どのソースにおいて明記されているか、文末にまとめて置くのではなく、よりピンポイントで示して置きますから必ず検証して頂けますよう。そして、中立性に問題ありと判断されたら、こういう見方をされている～と言った表現に改めて下さい。--219.58.9.26 2010年3月11日 (木) 16:03 (UTC)

しばらく接続しない間にIP情報が変わったようです。検証可能性を盾に私の申し上げている点をご理解していただけないのであれば意味がないと思いますが。信頼性が高いかどうか？読者にとっては出典は書籍であるという以外の何者でもなく、高いか低いかの根拠になるようなものは存在しませんよ。そこには掲載が許されているか否かの違いしかありません。一見地味であるという評価基準とチームへの貢献度に拘っているのは219.58.9.26さんの方ではないでしょうか。別にそのようなものは、IsoDに限った話ではないのですから。しかし私のノートページに乗り込んで置きながら、議論の途中であるのにこちらの対応も待たず直後にその部分を追記・編集されるとは。分かりやすいというかなんといいますか…。これでは何の為の対話か全く分かりませんね。--61.86.39.120 2010年3月22日 (月) 21:57 (UTC)

検証可能性を満たしており、独自研究でない記事だけを書くこと言う事はウィキペディア当然のルールであり、特筆性もそこに保障される訳です。それを「盾に取っている」と感じるのは、駄々をこねているだけではないのですか。61.86.39.120さんの反対意見は、客観的に検証出来ない情緒的理由ばかりです。主観と主観のぶつかり合いは何処まで行っても平行線であり、結局お互い同士が客観的に検証出来るソースを提示し合う他ありません。で、わたくしは最初から、実際に不特定多数の読者によって査読を受けた独自研究ではない野球専門メディアを検証可能な情報源として提出している訳ですから、当該ページの情報源が信頼出来ないと言うのであれば、「信頼性が高いかどうか？読者にとっては出典は書籍であるという以外の何者でもなく、高いか低いかの根拠になるようなものは存在しませんよ。そこには掲載が許されているか否かの違いしかありません。」と言った検証不可能な主観的理由などではなく、客観的に検証可能な証拠を提示して明確に反証すべきでしょう。貢献度についても同じ事が言えます。現代野球の攻撃は快打や長打を打つだけでなく、その裏側と言うか奥底には消耗戦の要素を多分に内包しているのは事実であり（野球は消耗戦だ、ピッチャーの腕が消耗されて行く――ビリー・ビーン）、特に1980年代以降、ピッチャーの腕は消耗品であるとの認識がmlbで広く認識され、一人当たりの疲労を緩和して酷使を回避するためにトニー・ラルーサ監督が高度に分業化された投手継投システム（スターターは多目でも120球程度→2,3人のセットアッパー、更に必要であれば左右のワンポイントを投入→クローザーは9回1イニング限定）を確立、その戦術が極めて有効だと考える人たちが増えた結果、米球界全体に定着したのですから（スラッガー no.130 p13-15）。フォアボールは100パーセント出塁出来る上、絶対確実に4球以上削れる、寝技やボディブローの様な攻撃は地味ではあるけれどもチームの役に立っている、と複数の専門家が考えているのはソースに明記してある通りです。一部表現を改める程度ならともかく、丸ごと除去したいなら、現代野球には消耗戦の一面など存在せず、フォアボールやisod,p/paはチームに何ら寄与しないことを明確に反証なされるべきでしよう。それから、「BB/Kを選球眼のスタッツとして入れるというのはどうなんでしょう。参考資料に記載されていたとしても、東出が高数値を叩き出してしまうあの欠陥指標を、実際に選球眼の良し悪しを計るのに使ってるメトリシャンを見たことがないんですが。資料が全てだからいいんだ、メトリシャンとしての自分を捻じ曲げてもそのまま丸写しすることに意義がある！と考えてらっしゃる方だとしたら、言っても詮無きことかもしれませんが。プホルスやフランク・トーマスみたいな打者は大好きなんですけどね…。」とまたもや検証不可能な独自研究を書いておられますが、これって何か意味がありますか。統計分析の正確性はサンプル規模に正比例し、多ければ多いほど、具体的かつ正確な結論を導き出せる訳ですが、恣意的にピックアップしたたった一つのサンプルに何の意味があるのでしょうか。野球統計では20や30程度では相関関係の推定精度は悪く、最低でも百単位のサンプルが必要であり、千あれば相当高まる訳ですが。東出選手只一人が高数値を叩き出してしまうから選球眼の良し悪しを計るのに不適格である、といきなり結び付けるのは飛躍し過ぎではないですか。一体全体、両者の間にどの様な因果関係があるのでしょうか。東出選手のbb/kが高数値であるなら（具体的数字は知りませんが）、それは「東出はフォアボールと三振のバランスが取れているバッターの一人である」と言う、只それだけのことでありましょう。本当にバッターの実力を正確に測る時は、様々なメリットとデメリットを考慮した上、複数のスタッツを用いて判断を下すのがベスト（スラッガー no.130 p29）であり、実際、フォアボールと三振のバランスは判断基準の一つとして、ごく頻繁に利用されています。

Plate discipline and/or control of the strike zone: I tend to think of plate discipline as the ability to work counts and draw walks, whereas I view strike zone control as the ability to balance walks and strikeouts. A hitter with 75 walks and 165 strikeouts has a lot of plate discipline, but not a ton of strike zone control; a hitter with 30 walks and 40 strikeouts is lacking in plate discipline, but does a fine job controlling the strike zone. Neither skill is a must, but together they are important. — Aaron Gleeman、http://www.hardballtimes.com/main/article/top-50-prospects-of-2005-1-10/

4. Reggie Abercrombie, of Age: 23 A five-tool talent and possibly the best athlete in the system, Abercrombie continues to show power, speed, and an almost unconscionable lack of strike zone control. In the last three seasons, Abercrombie has drawn 62 walks while striking out 477 times. — Kevin Goldstein、http://www.baseballamerica.com/today/minors/03_teamwrap_la.html

Luis Gonzalez, util The Rockies appreciate statistical analysis more and more, and Gonzalez has always displayed good patience and strike zone control. A .290 hitter in seven minor league seasons, he doesn't have overwhelming tools, but he makes consistent contact (46 walks, 41 strikeouts last year in Double-A Akron) and can play anywhere in the infield and has some experience in the outfield. — Josh Boyd、http://www.baseballamerica.com/today/news/031215rulevoverview.html

The Rays’ Double-A Montgomery center fielder has a combination of elite athleticism, speed, strike-zone discipline and feel for hitting that few prospects in the minor leagues can match.Jennings has an excellent approach at the plate, which has led to his walks being nearly equal to his strikeouts the last two years. He stays balanced at the plate and keeps his head locked in, then has the hand-eye coordination to regularly put the barrel of the bat to the ball.

“Very good strike zone management,” Montgomery manager Billy Gardner Jr. said. --Ben Badler,http://www.baseballamerica.com/blog/prospects/?p=3589

4. Kelly Johnson KEJOHN Braves A solid down-ballot MVP candidate at this point in the season, there should be little question left surrounding Johnson’s ability. He’s a stud in the Chase Utley mold, featuring superb power for a middle-infielder, adequate strike zone control (58 BB vs. 84 K this season), and superb defense (Clay Davenport puts Johnson at 12 runs above average with the glove). Originally projected for roughly $130 in market earnings, Johnson has already surpassed that figure in four-and-a-half months’ time. For those who purchased his stock at the beginning of the season, congratulations. It’s all gravy from here on out. --Jeff Ma,http://www.baseballprospectus.com/article.php?articleid=6575

3. Andruw Jones AJONE Braves While we might not agree with Jayson Stark about Andruw's status as the most "overrated" center fielder of his generation, it's been tough to watch his 2007. Nevertheless, there's been some reasons for encouragement lately, and chances are those positive indicators are going to carry through the second half. After all, Jones' BABIP is finally starting to reach acceptable levels--where in the first half he was getting on base roughly 21 percent of the time he put bat on ball (and a horrendous 14 percent of the time in June), that number has been much closer to 30 percent in July, where he's hit .271/.382/.576 with seven homers and good strike zone control (14 BB vs. 20 K). --Jeff Ma,http://www.baseballprospectus.com/article.php?articleid=6510

Quintanilla played the majority of last season at Single-A Modesto, hitting .314/.370/.480 in 108 games, with 11 homers and 48 total extra-base hits in 452 at-bats. He moved up to Double-A Midland to finish the season and hit .351/.419/.521 in 23 games. For his two-year, 171-game pro career, Quintanilla currently sports a .329/.387/.488 hitting line with 15 homers and 74 total extra-base hits in 711 at-bats. And while he doesn't walk much, Quintanilla does a great job controlling the strike zone with a career strikeout-to-walk ratio of 89-to-62. There isn't much to find fault with at this point, and Quintanilla appears to be a year away from being Oakland's everyday second baseman. — Aaron Gleeman、http://www.hardballtimes.com/main/article/top-50-prospects-of-2005-31-40/

It was a very good start for the 18-year-old, as he showed good power (10 HR in 260 at-bats) and a very advanced approach at the plate (57 walks against 63 strikeouts in 321 plate appearances).

His youth showed at times, however, as his excellent strike zone control from the previous year lagged a bit, leading to a 42:80 BB:K rate at High-A.

Butler was able to make noticeable gains at the plate, improving his BB:K ratio to 41:67 in 528 plate appearances.

With a 43:32 BB:K ratio, 13 homers in 203 at-bats, and a .291/.412/.542 line, Butler resolidified himself as an elite minor league hitter.

On the one hand, his plate discipline showed up relatively well for a rookie, with about a 1:2 BB:K ratio (27 walks against 55 strikeouts) — Mike Silver、http://www.hardballtimes.com/main/fantasy/article/player-profile-billy-butler/

おそらくプーホルスは、この10年間で最高の選手だ。9年間で通算366本塁打、1112打点、打率.334、出塁率.427。これ等の派手な攻撃面の数字に加え、パワーヒッターとしてはコンタクトの面で最高であることを示す一つのスタッツがある。811四球に対し、570三振しかしていないのだ。2年目以降の8年間全てにおいて、四球が三振を上回っている。

この10年間の成績で彼に比肩出来るのは、ディケイド四球／三振率が一位のボンズしかいない。

アレックス・ロドリゲスはいくつかの攻撃面で際立った成績を残しているものの、このディケイドで3位にランクされる選手だろう。本塁打王に5度輝いているが、三振が四球よりもかなり多く、この10年間の打率もプーホルスほど高くない。

イチローはプーホルスと同じくキャリア9年間で通算出塁率は.378。四球／三振率（0.69）は遥かに低く、412四球に対し、597三振している。 — 長谷川貢翻訳、スラッガー no.142 p13

また、FanGraphsによると0.5がmlbアベレージであり、約0.3以下ならプア、約0.8以上ならグッドとされている訳ですが、これを見るとプーホルスが1.0を大きく突破して2.0に迫ろうとする超ハイ・アベレージであることが一目瞭然、良く分かります[4]。

さて、わたくしは、フォアボールと三振のバランスは　excellent approach at the plate,strike zone management,hand-eye coordination,consistent contact（フォアボールの純粋な数は Plate discipline）等々、バッターの実力を見定める判断基準の一つとして重要視されている文献を提示したわけですが、61.86.39.120さんからは相変わらず一切何もありませんね。実際に不特定多数の読者によって査読を受け、回収騒動に陥ることなく現在も変わらず掲載・出版され続けているこれ等複数の野球専門メディアと61.86.39.120さんの検証不可能でしかもたった一つのサンプルから突然飛躍して強引に因果関係を結び付ける独自研究、一体どちらの信頼性が高いのでしょうね。明確に証明して頂きたいものです。--219.58.9.26 2010年4月4日 (日) 04:39 (UTC)

盾に取る以前に、あなたは私が言ってもいないことをさも私が述べたように議論をミスリードしているようですが？常にそのようにとって話を進めていますね？現代野球には消耗戦の一面など存在せず、フォアボールやisod,p/paはチームに何ら寄与しないなどと、私がいつ言ったのでしょうか？良い面も悪い面もあったり、データを出して必ずしも数値が高い方が優れていると述べたまでに過ぎません。勝手に私の意見を捏造しないでもらないでしょうか。丸ごと除去などもしていませんしね。東出選手只一人が高数値を叩き出してしまうから選球眼の良し悪しを計るのに不適格である、これも私はそんなことは言っていませんが？BB/Kはバッターの実力を見定める判断基準の一つではあっても、選球眼としてそのまま鵜呑みには出来ないと言ったにすぎません。あくまで私が出した東出という一例のみをとって、私が「東出一人だけがコ高数値なので不適格と言ったんだ！」このようにまたしても自分の都合がいいようにミスリードしてらっしゃる。また「東出はフォアボールと三振のバランスが取れているバッターの一人である」これは完全にあなたの独自研究でしかありません。プホルスは四球が多く三振が少ない、よってBB/Kに優れた完璧なバッターであるだけの話であって、それは当たり前の話です。それをいつ私が否定しましたか？むしろそれは賞賛に値する内容です。三振が少なく四球が少ない東出と比べて、さも私がプホルスまで貶しているかのように言う貴方の議論に利用されるような話ではありません。ご自説を通そうとするあまりに「東出はフォアボールと三振のバランスが取れているバッターである」このようなことを言っていて恥ずかしくないのでしょうかねこの方は。三振が少なくても四球も少ないのでは選球眼が良いとはいえません。ここがBB/Kの欠陥点です。あくまでこの点においては、東出やイチローよりも、フォアボールも三振も多い方アダム･ダンタイプの方が選球眼に優れているに決まっています。三振はそこまでマイナス面の多いファクターではありません。あくまでプホルスは三振が少なく四球が多いからすばらしいのです。まさかこの人はこれまで独自研究だとか言い出さないだろうな…。あなたは、四球をいかに大切か語っている一方で、私に記述を消されて頭に血が上り、そして議論に勝とうとするあまり、ご自分が言った四球の重要性すら否定する行為をしています。四球が少なく三振が少ないバッターを「バランスが取れている」などとね。--61.86.36.28 2010年4月7日 (水) 16:21 (UTC)

（追記）ま、あなたが幾ら私が言ってもいないことをでっちあげ、出典を見せて勝ち誇るという見下げ果てた行為を繰り返したとしても、今こうやって応酬をしているのは私とあなたの2人だけですので、何の心象操作にもならない以上は、無意味であると申し上げておきましょう。

それこそミスリードってもんです。あなたはこの編集で、正に丸ごと除去してます。それに、BB/Kはバッターの実力を見定める判断基準の一つではあっても、選球眼としてそのまま鵜呑みには出来ない、等とも言っていません。「BB/Kを選球眼のスタッツとして入れるというのはどうなんでしょう。参考資料に記載されていたとしても、東出が高数値を叩き出してしまうあの欠陥指標を、実際に選球眼の良し悪しを計るのに使ってるメトリシャンを見たことがないんですが。資料が全てだからいいんだ、メトリシャンとしての自分を捻じ曲げてもそのまま丸写しすることに意義がある！と考えてらっしゃる方だとしたら、言っても詮無きことかもしれませんが。プホルスやフランク・トーマスみたいな打者は大好きなんですけどね…。」としか書いてない。フォアボールと三振のバランス（BB/K）はバッターの実力を見定める判断基準の一つとしてごく頻繁に利用されている、とはわたくしがあなたの独自研究に対して反論した言葉です。「東出が高数値を叩き出してしまうあの欠陥指標を、実際に選球眼の良し悪しを計るのに使ってるメトリシャンを見たことがない」とまで断言しておいて、ミスリードも何もないもんです。「三振が少なくても四球も少ないのでは選球眼が良いとはいえません。ここがBB/Kの欠陥点です。あくまでこの点においては、東出やイチローよりも、フォアボールも三振も多い方アダム･ダンタイプの方が選球眼に優れているに決まっています。三振はそこまでマイナス面の多いファクターではありません。」これはあなたの主観的意見で、実際に複数の野球専門メディアにおいてbb/kが頻繁に利用されていることの反証にはならんでしょう。フォアボールは出塁に直結するし、出塁はチーム得点と密接な相関関係がある。だからこそチーム貢献度も大きく、スポットライトが当たる様になった訳ですが、しかしだからと言って選球能力はそれが全てではありません。本当にバッターの実力（選球能力）を正確に測る時は、様々なメリットとデメリットを考慮した上、複数のスタッツを用いて多角的視点から判断を下すのがベスト（スラッガー no.130 p29）であり、実際、そのように紹介され、明記されているのが現実です。アダム･ダン？ 彼だって同じです。

Adam Dunn #44 1B/OF Washington - Scouting Report : Assets - A rare mix of elite power and incredible patience at the dish. Durable, and consistently produces big totals of homers, walks, and RBI. A very good athlete who can run and play three positions (left field, right field, & first base).  : Flaws - Has a long swing and strikes out at huge rates. Doesn't make consistent contact with the ball, which hurts his batting average. Makes too many errors wherever he plays defense.  : Career potential - Elite power-hitting run-producer. --TSN http://www.tsn.ca/mlb/teams/players/bio/?id=2637

突出したフォアボールの多さはもちろんプラス査定になりますが、極端な三振の多さはやはりマイナス査定の対象になります。それに、現場の人たち、選手や監督・コーチの間にも三振の多さを恥じる気風は色濃くあります。02年にホセ・ヘルナンデスがボビー・ボンズのシーズン最多三振（189）に迫った時は首脳陣が最後の11ゲーム中8ゲームを欠場することを命じましたし、その後記録更新したダンやライアン・ハワードも200の大台は避けたい意識がありました（スラッガー no.142 p70）。08年に204三振、09年に223三振したマーク・レイノルズだけは三振の話題を振られても「だからナニ」と気に掛けていませんが、彼の様なプレーヤーは現在のところ例外的存在です。無論、弱点があってもそれをカバー出来る利点があれば良い訳ですし、実際ダンはカバー出来てるからこそ、mlbで長く活躍しているのは事実ですが。しかし、それにしても、御自分は客観的に検証出来るソースを未だに提示されていないのに、文献を明示しているわたくしを「独自研究、恥知らず」呼ばわりですか。何とも埒が明かないので当該ページに書いておきますが、まさか hard ball timesやbaseball america、baseball prospectus,tsnよりも自分の方が正しい、とは言わんでしょうね。--219.58.9.26 2010年4月12日 (月) 11:34 (UTC)