利用者‐会話:Alles

2007年のノート

利用者:ＮｉＫｅさんの要求

申し訳ありませんが、要約欄でURLだけ書いて出典の呈示とするのはいささか雑なやり方と言わざるを得ませんので、改めていただませんでしょうか。また、残念ながらURLや書誌情報も無い場合は出典の明示とはちょっと認められませんので、情報の追加を御願いします。

まずはWikipedia:出典を明記するを御覧になって下さい。 -- ＮｉＫｅ 2007年7月17日 (火) 14:27 (UTC)

お言葉を返すようですが、ではどこで出すのですか？本文に出すと見づらくありませんか？--Alles 2007年7月17日 (火) 18:57 (UTC)

記事の一部として出典も含める場合、脚注を用います（専門書や論文のそれに近いやり方ですね）。もちろん記事に含めるべきでないこともありますが、そういう場合はノートに出典を書いておいて、要約欄に『ノート参照』とでも書いておけばよいのです。 -- ＮｉＫｅ 2007年7月23日 (月) 08:26 (UTC)

将来的に「出典注」というページが編集できるようになれば、なお良いのではないでしょうか。ノートページだと、出典とはみなさない一部の利用者が議論を阻害する可能性がありますので。--Alles 2007年7月23日 (月) 08:29 (UTC)

ノートでの出典明示は、記事の読者ではなく他の編集者へ伝えるためです。きちんと明示したのであれば、それで阻害される可能性などありません。なお、書名だけを示して済ませるのは「きちんと明示した」とは言えません。繰り返しになりますがWikipedia:出典を明記するを御読みになって下さい。 -- ＮｉＫｅ 2007年7月23日 (月) 22:45 (UTC)

では、ノートでよろしいのですね？わかりました。一行で済まない場合はなるべくそうします。--Alles 2007年7月24日 (火) 07:33 (UTC)

1行で済む方が珍しいのでは？ -- ＮｉＫｅ 2007年7月24日 (火) 08:55 (UTC)

URL一行で終わっちゃうもの、もなくはありません。--Alles 2007年7月24日 (火) 08:57 (UTC)

URLはかなり長い文字列になりがちですし、リンク先の文章が長い場合はURLだけではポイントし切れないでしょう。しかしそれはそれとして。

上で「わかりました」と御書きになった後で「出典:salabert」[1]はあんまりです。3度目になりますが、Wikipedia:出典を明記するを御読みになって下さい。 -- ＮｉＫｅ 2007年7月24日 (火) 16:04 (UTC)

これがあんまりだと言うことは、salabertの出版番号も付記せよということですか？--Alles 2007年7月24日 (火) 16:14 (UTC)

4回目ですよ。Wikipedia:出典を明記するを読みましょう。 -- ＮｉＫｅ 2007年7月24日 (火) 16:22 (UTC)

-- 非常に攻撃的で疲れます。--Alles 2007年7月24日 (火) 16:24 (UTC)

ここは利用者:Allesのノートですので、ＮｉＫｅ氏は投稿を控えるようにお願いします。--Alles 2007年7月24日 (火) 16:29 (UTC)

利用者ページのノート、つまり会話ページは他の利用者（編集者）と話をするためにあるものですよ。 -- ＮｉＫｅ 2007年7月24日 (火) 16:34 (UTC)

ＮｉＫｅさん、もしかしてそのアカウントは複数人でお使いになっておられませんか？--Alles 2007年7月24日 (火) 16:36 (UTC)

そんなことはしていません。どうしてそう思ったのかは知りませんが。

それよりも、あなたはWikipedia:出典を明記するに目を通しておられるのでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2007年7月25日 (水) 01:20 (UTC)

もちろん通しておりますが。ＮｉＫｅさんの文体が大きく異なったのが気になります。--Alles 2007年7月25日 (水) 05:10 (UTC)

複数人で書いていれば、「出典をチェックすること」などもっと楽に出来ると思うのですが、全員が専門外であればチェックは出来ません。（ポイント）--Alles 2007年7月25日 (水) 05:31 (UTC)

もう一つ質問しますが、コメントアウトは「ランダム」で行っているのですか？それとも紙媒体の出典を片っ端から確認してからコメントアウトをしているのですか？--Alles 2007年7月25日 (水) 08:10 (UTC)

コメントアウト

恐らく、何人かの利用者はグーグル検索などを用いて見つからなければ即コメントアウトに出ていると思われます。しかしながら、現代音楽の情報が全てネットにばら撒かれているわけではありませんし、紙媒体でしか検証できない情報も多くあります。1970年代のリコルディやエディパンで出版された作曲家の情報は、余りネットに落ちているとはいえません。その理由は演奏頻度が低いからです。コメントアウトをするときは「くれぐれも慎重に」お願いします。--Alles 2007年7月25日 (水) 08:38 (UTC)

投稿ブロックのお知らせ

あなたはブロックされました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。この件に関するお問い合わせや異議申し立てはメーリングリストで受け付けています。

ブロックの理由は、方針への無理解です。特に、出典の明記を求められた時に示すべき情報がなんであるか、全く分かっていないとしか思えません。西村朗における「参考文献」の記述は、Wikipedia:出典を明記するにて示されている形式と比べてあまりにも曖昧でいい加減なものでした。1週間の投稿ブロックとしましたので、この間に方針文書をまともに読んでいただきたいと思います。

他のユーザに陰謀論めいた根拠に乏しい疑いをかけていることも問題ですが、まずは出典についての無理解を解決しましょう。 -- ＮｉＫｅ 2007年7月25日 (水) 10:07 (UTC)

Aotakeは随分日本語が不自由なのに、翻訳を強行しようとするのですが、これについては不問なんでしょうか？--Alles 2007年8月2日 (木) 01:34 (UTC)

「出典を明記する」の模範例があるので、よく見ておいて下さい

先週、Allesさんと管理者ＮｉＫｅさんとのやりとりをなにげに見ていた者で、あくまでWikipedia一般ユーザの（つまり管理者ではありません）Tutorayといいます。

どうやらAllesさんはWikipediaの執筆にまだ慣れていないようですね。大変ですね。かなりストレスを感じていることでしょう。Allesさんの今後の執筆活動がうまく行くように、ひとつヒントを授けます。出典明記のお手本となる項目があるのです。「ビザンティン建築」の項目です。また、「コレステロール」の項目も類似のパターンとして参考になると思います。 文中の [番号] をクリックすると、末尾にリストアップされている文献や脚注にジャンプします。文献を詳細に示しつつ、なおかつ本文の流れが乱されないという点で、この形式がひとつの理想形です（ノートに記述するよりも優れています）。ページ数まで詳しく表記していますので、是非参考にして下さい。ISBN番号も記事のどこかに表記することをお忘れなく。常に、読む人の立場になって丁寧に表記しましょう。

ルールを自発的・積極的に守り、謙虚に徹すればブロックされることもなくなります。今後は、ルールを守って爽快に執筆なさることを願ってます。それでは。 --Tutoray 2007年7月30日 (月) 10:38 (UTC)

で、あなたはソックパペットなんですよね、、、。--Alles 2007年8月1日 (水) 23:51 (UTC)

Aotakeさんを執拗に「ターゲット」に選んだり、特定の分野にしか投稿しない貴方こそ、誰かのソックパペットであると疑うに十分です。このような貴方を即時無期限ブロックの対象にしないウィキペディア日本語版を嘆くばかりです。--間久部緑郎 2007年8月2日 (木) 04:27 (UTC)

ターゲット云々ではなく、彼の翻訳ミスは改善するどころか増長しております。しかも、彼はそのミスをわびるどころか正当化の話しかせず、大変困っているのですが？--Alles 2007年8月2日 (木) 04:40 (UTC)

他人の発言をおちょくったりはぐらかしたりするところや、気に入らない相手を呼び捨てにしたり、おかしな略称で呼んだりするのは、さる自称作曲家の癖でした（だから貴方は疑われるのです。が、それは措いておきましょう）。なるほど、翻訳ミスは問題かもしれない。しかし、それを言ったら、外国語の原文なしでいきなり日本語で書いているあなたの文面だって、かなりひどい代物です。たとえば、感想文や批評、（痛快な、と貴方が思い込んでいるらしい）それほど有名でもないエピソードを本文にするのは良い傾向ではありませんし、もっと言うなら理知的な執筆姿勢とも呼べません。そのことを指摘して、あなたの加筆や「修正」を取り除くと、あなたはムキになって戻しますね。そのことで、わたくしも「大変困っているのですが？」--間久部緑郎 2007年8月2日 (木) 16:49 (UTC)

彼は自称作曲家ではなく、ちゃんと公的に受賞歴があるみたい[2]ですが、それでも「自称」と呼ばれるのであれば、あなたの行為は中傷です。--Alles 2007年8月2日 (木) 17:13 (UTC)

確かに、ロシアで受賞されたことがあるというのは、例の人物も自慢しておられました。ところであなたがどうして「彼」の情報にそんなに詳しいのでありましょうか？（受賞歴があっても立派な芸術家だという証明にはならないのですが････。） そしてどうしてこんな一言で、そんなに中傷されたと、被害者意識を剥き出しにするのでしょう？あなただっていろんなところで盛んに他人を「中傷」しているのですが？--間久部緑郎 2007年8月2日 (木) 17:26 (UTC)

で、自称扱いしたことについては謝罪がないのですね。--Alles 2007年8月2日 (木) 18:21 (UTC)

貴方も他人に罵詈雑言を並べ立てた責任をとっていませんしね。--間久部緑郎 2007年8月2日 (木) 23:44 (UTC)

Tutoray氏の忠告をきちんと受け止めて下さい。実のところ、Tutoray氏が誰かのソックパペットであっても、あなたをからかう意図であったとしても、この忠告が正しいことに変わりはありません。ぶっちゃけた話、あなたが誰かのソックパペットで生まれ変わりだとしても、この忠告を守っていればあなたの「勝ち」なんですよ。 -- ＮｉＫｅ 2007年8月2日 (木) 05:48 (UTC)

人を負かすために執筆はしておりません。--Alles 2007年8月2日 (木) 05:52 (UTC)

警告

個人攻撃や暴言はお止め下さい。

他者の編集に関してその内容を批判・訂正することはWikipediaにおいて当然の行いですが、それと直接関係しないこと（他人の能力を無闇に貶める論評、出自に関する憶測、さらにはそれらを強引に結びつけた陰謀論など）は書かないようにして下さい。あなたが心の中で思うことは自由ですが、ここに書くのは止めて下さい。

特にあなたの場合、既に無期限ブロックとなったNoda,Kentaro氏と酷似した言動であるため、これを続けることはソックパペットまたは模倣者と判断する材料となるのだということを良く覚えておいて下さい。 -- ＮｉＫｅ 2007年8月2日 (木) 05:42 (UTC)

暴言と言われるのは心外です。--Alles 2007年8月2日 (木) 05:51 (UTC)

CUの提案

諸言動から判断するに、利用者:Allesさんは無期限ブロック済みの利用者:Noda,Kentaroさんのソックパペットではないかとの疑念を拭い去ることができません。よって、CheckUserを提案いたします。皆様のご意見をお聞かせください。--Number 2007年8月2日 (木) 11:28 (UTC)

わざわざチェックまでする必要があるのでしょうか？言いがかりのつけ方や一連の挑発的言質、「ミスを教えてやったのだから、謝れ（感謝しろ）」といった高圧的な姿勢、「俺様の勝ち、お前らの負け」という独り善がりな強弁、要約欄でのぞんざいなコメントは、間違いなく利用者:Alles氏が特定の人物であることを自ら暴露しているようなものですし、野田憲太郎氏本人のホームページ（英文）は、ウィキペディア日本語版に野田氏が異様に執着していることを示唆しています。--間久部緑郎 2007年8月2日 (木) 17:03 (UTC)

追記：他人の批判に黙っていられず、気が済むまで言い返したりする勝気で粘着質な性格において、別のソックパペット利用者:Dremeと共通点が散見されます。--間久部緑郎 2007年8月2日 (木) 17:36 (UTC)

それは、、、訳が論破されたからNoda,Kentaroだ、ですか？harmonyにtheがつけば「和声法」です。次に来ている単語がcounterpointなのならなお更です。謝りもしませんでしたね。CUはどうぞご自由に行っていただきたく思いますが、人を論破するとCUされるというのは日本語版独自ルールなのでしょうか？--Alles 2007年8月2日 (木) 11:35 (UTC)

訳語云々はCUとは別の問題であり、私は関知しません。「論破」云々が事実か否かも別の問題であり、私は関知しません。ただ私が興味を持つのは、そうやって全く別の話を強引に関連付けてごちゃ混ぜにする態度、際限なく横滑りしていく没論理的な物言い、個人的な妄想や思い付きを既定の客観的事実とすり替える特異な思考法などが誰かに大変よく似ていることですね。--Number 2007年8月2日 (木) 12:23 (UTC)

私の訳が間違いなら、完璧に書き直せばよいのです。それを「定冠詞がどうこう、、」と言ってはぐらかしているのは、問題です。私のでもない英語の文章を、「お前だ」と申されたのは誰ですか？頓珍漢な訳語はよく音楽関係で見受けられますので、別に驚きはしませんが、「counterpointが前後の文脈抜きで対位旋律と訳される『特異』な文章」は立派に思いつきのレヴェルであります。そうやって、無駄に利用者を煽り暴言を誘導したい気持ちは、わからなくはありません。--Alles 2007年8月2日 (木) 12:30 (UTC)

あなたはNoda,Kentaroが喚き立てている陰謀論と似通ったことをおっしゃっているので、このように疑われるのです。私だって疑っています。いきなり『複数の人物が共用しているアカウントなんだろう』とか言い出すのは、あまりまともな人のやることではありません。 -- ＮｉＫｅ 2007年8月2日 (木) 14:23 (UTC)

客観的な事実だけを並べておきましょう。

あなたはこちらで「腐食云々よりは泡立つのほうが文意を把握しやすい。それが意訳と思うかどうかは個人次第。」とご自身の文章であるかのように擁護しておられますが、このようなユニークな訳をなさったのはAllesさんではなく、Dremeさんです[3]。

あなたは2007年8月2日 (木) 05:54にこちらの編集で、Jasna Veličkovićが入野賞を受けたことを書きこんでおられますが、Noda,Kentaro氏のソックパペットと認められている利用者:Anymoererと同名のウィキペディア英語版利用者en:User:Anymoerer氏が、そのわずか8分後にウィキペディア英語版に同趣の書き込みをしています[4]。（蛇足ですが、このAnymoererさんも、Allesさんと同様、英語の定冠詞に苦労なさっているようですね。）

これをどう判断なさるかは、管理者権限をおもちの方に任せます。--Aotake 2007年8月3日 (金) 03:43 (UTC)

Aotakeさんが指摘なさった上記の事実に加え、「ですよね、、。」といった表記がNoda氏の書き癖そのままであることを付け加えても良いかもしれません（[5] [6]）。--Number 2007年8月3日 (金) 19:05 (UTC)

では、CUすればよろしいと思いますよ。--Alles 2007年8月3日 (金) 19:20 (UTC)

再度警告します

憶測による個人攻撃は直ちに止めて下さい。また、利用者ページの不適切な使用も止めて下さい。御自分で消去されることをお奨めします。 -- ＮｉＫｅ 2007年8月2日 (木) 14:11 (UTC)

利用者ページは消しました。--Alles 2007年8月2日 (木) 14:13 (UTC)

要求

Wikipedia:出典を明記するに従い、呈示できる出典は呈示すること。それが出来ないのなら、出来ないとはっきり述べること。曖昧な“出典”で編集を強行せず、誠意ある態度で他の方と話し合って下さい。 -- ＮｉＫｅ 2007年8月2日 (木) 14:42 (UTC)

私は、ＮｉＫｅ氏と個人的に論戦になっているわけではありません。もしなっていたらブロックの対象である理由は理解できますが、なぜあなたが私のノートページにまで要求や警告を書き込みに来るのですか？--Alles 2007年8月2日 (木) 16:08 (UTC)

理由は簡単です。あなたがネット上の言論マナーやウィキペディアのルールを守らないから、です。とぼけるのもいい加減にして下さい。--間久部緑郎 2007年8月2日 (木) 17:14 (UTC)

ルールを守れば、誤訳は許されるのですね。--Alles 2007年8月2日 (木) 17:16 (UTC)

そうでしょうね。誤訳は第三者にも直しようがありますが、あなたのような人間は第三者に治しようがありませんからね。--間久部緑郎 2007年8月2日 (木) 23:50 (UTC)

ユリイカ

Allesさんはユリイカのブーレーズ特集がお好きなのですね[7]。いつぞやのNoda,Kentaroさんもそうでしたね。芸大アカデミズムでしたっけ？--間久部緑郎 2007年8月2日 (木) 17:14 (UTC)

あの号に「載っている」のがたまたま同じだっただけでしょう。ノートに攻撃をするのはやめていただけないでしょうか。非常に失礼です。--Alles 2007年8月2日 (木) 17:16 (UTC)

客観的事実を並べただけで、どうして「非常に失礼」な「攻撃」になるのでしょうか。Allesの知性を疑います。--間久部緑郎 2007年8月3日 (金) 17:11 (UTC)

質問

私が編集したページのうち、Noda,Kentaro氏の書き込みのあるページだけ Alles さんによって revert されていたことと、Alles さんのやや pedantic なところがNoda,Kentaro氏と似ていたのでふと思ったのですが、ひょっとして Alles さんはNoda,Kentaro氏ではないですか。違っていましたら切にご容赦下さい。 CutieNakky 2007年8月2日 (木) 17:29 (UTC)

違います。--Alles 2007年8月2日 (木) 17:30 (UTC)

：（コメント、感想）プロコフィエフの「ノート」を拝読しましたが、知性・教養と、雑学の区別がつかないというところが、Noda,Kentaroさんとよく似ていらっしゃいますね。--間久部緑郎 2007年8月3日 (金) 17:26 (UTC)

なぜ

人のノートに攻撃をするのですか？私が人のノートに書くのは個人攻撃で、あなたがたが私のノートに書くのは誹謗中傷でもOKなのですか？--Alles 2007年8月2日 (木) 17:31 (UTC)

あなたはノート以外でも個人攻撃しているでしょう！--間久部緑郎 2007年8月2日 (木) 18:12 (UTC)

大変申し訳ないのですが、人のノートページを荒らすのはお止めいただきたいと思います。”「俺様の勝ち、お前らの負け」”というログが見つかるのであれば、このノートページを元に戻していただいてかまいません。非常に誹謗中傷の類の投稿が多くて疲れています。--Alles 2007年8月2日 (木) 17:40 (UTC)

他人をけなしたり相手の言質を取ったりするときはどこまでも勝気で強気、そのくせ自分が攻め立てられると途端に泣き言を言うというのはずるい態度で、卑怯です（幼稚と言ってもいいでしょう）。さて、先ほど貴方が「なぜ」と書いたことへの返事を載せておきます。

ノートのコメントなら、貴方が自分でも消せますが、要約欄のは残ります。たとえば次の一文をことさら消せない個所に書くという姿勢は、個人攻撃でも誹謗中傷でもないというのでしょうか？

• 「恰幅のあるアゴーギクというのは、立派な日本語であり、読めないAotakeの知性を疑います。」

ついでながら、わたくしも「恰幅のあるアゴーギク」という自己陶酔的な表現は認めません。日本語の問題ではない。事典の文体の問題なのです。事典の表現は、できる限り明晰で、普遍的でなければなりません。つまり誰にでも分かるように書かなければならないのです。自分の言ってるムードを何となく汲んでくれというのは、事典の文体ではありません。それが分からないようでは、Allesの見識を疑います。（だいたい「恰幅のあるアゴーギク」という文言が、本当に「立派な日本語」かどうかも怪しい話です。）--間久部緑郎 2007年8月2日 (木) 18:12 (UTC)

「立派な日本語」

> 私のでもない英語の文章を、「お前だ」と申されたのは誰ですか？

「申される」という日本語は、丁寧表現としても敬語としても、「立派な日本語」ではないと思います。--間久部緑郎 2007年8月2日 (木) 23:39 (UTC)

だから、それが「荒らし」ということに気づかないのですか？立派な「ノートページ荒らし」なのですが。--Alles 2007年8月2日 (木) 18:13 (UTC)

自分のノートページが汚れるのはいやだが、人のが汚れるのは楽しいわけですね。”「俺様の勝ち、お前らの負け」”というログは見つかったのですか？「自分がそう思った」は通りませんよ。--Alles 2007年8月2日 (木) 18:17 (UTC)

で、ここに50人ほどの（成りすまし靴下を除く）署名で書かれていたら少々は納得いたしますが、ここを荒らしているユーザーが「常に」決まっており不愉快です。--Alles 2007年8月2日 (木) 18:20 (UTC)

---

いい加減にしてください。ここはAllesのノートページです。あなた方の行為は「ノートページ荒らし」です。何の目的があって荒らすのか、根拠を提示してください。--Alles 2007年8月2日 (木) 17:54 (UTC)

何のために荒らすのか、理由をお知らせ願いたい。--Alles 2007年8月2日 (木) 17:55 (UTC)

Allesさん、「人を論破するとCUされる」「ルールを守れば、誤訳は許される」「自分のノートページが汚れるのはいやだが、人のが汚れるのは楽しい」という発言のログの提出もお願いします。「『自分がそう思った』は通りませんよ」。--Number 2007年8月2日 (木) 20:08 (UTC)

で、いつになったら荒らしは終わるのでしょうか？--Alles 2007年8月2日 (木) 23:40 (UTC)

多分、これで最後

正直なところ、私は「Alles」というアカウントはNoda,Kentaroの“生まれ変わり”に違いない、と強く疑っております。もし万が一別人であるとしても、Noda,Kentaroの言動を良く承知した上で同調している人物であって、結局は同一人物と見なすべきものでしょう。

「Alles」氏による、ここまでの会話・編集傾向・反応は、全てこの疑いを裏付けていると考えます。ですから、私はこのアカウントを無期限ブロック逃れのソックパペットとして、無期限ブロックとするつもりです。

しかしながら、念の為にもう一度だけ待ちます。

もしもAlles氏が、これまでに行ってきた他者を無闇に貶める言動についてこれらを明確に撤回した上で、今後はWikipediaの方針を尊重して編集を進めるようにして下さるのであれば、無期限ブロックは行いません。

なお、「撤回」は求めますが「謝罪」までは求めません。また、Alles氏の利用者ページで行われた個人攻撃は本人によって消去されていますが、これについても明示的な撤回を求めます。

以上です。 -- ＮｉＫｅ 2007年8月3日 (金) 02:16 (UTC)

では「撤回」します。--Alles 2007年8月3日 (金) 03:43 (UTC)

「わかった、ごめん。これでいいか？」では謝罪として認められないのと同様に、それでは『撤回の意思を表明した』とはとても言えません。あなたが日本語あるいは社会的通念（もしくはその両方）について非常に無知であるという可能性を考慮して、もう一度だけ待ちます。

あなたが何を撤回するのか、それについてもきちんと示した上で、明確な撤回の表明を書いて下さい。 -- ＮｉＫｅ 2007年8月3日 (金) 03:58 (UTC)

繰り返し言いますが、「撤回」します。--Alles 2007年8月3日 (金) 19:21 (UTC)

お知らせ

どこに書かれているのかが良く分からないので、次からはこの節でお願いします。--Alles 2007年8月3日 (金) 19:11 (UTC)

無期限投稿ブロックのお知らせ

あなたは投稿ブロック中の利用者:Noda,Kentaroがブロック回避のために作成した多重アカウントとして即時無期限ブロックされました。今後ウィキペディアの編集を行うことは一切できなくなります。誤認に対するブロック解除依頼はメーリングリストで受け付けます。 -- ＮｉＫｅ 2007年8月3日 (金) 19:55 (UTC)