利用者‐会話:Angkab
利用者ページ
[編集]利用者:Colocoloからコピーしたのだと思いますが、あなたはColocoloさんではありませんのでノートのリンク先を「利用者‐会話:Angkab」に修正してください。--LearningBox（会話） 2014年8月20日 (水) 05:12 (UTC)
Template:解決済みの貼付
[編集]いろいろなノートに、しかも時期はずれに{{解決済み}}を貼って回っていますが（というよりも、あなたはその編集しかしてません）、紛糾した議論ならまだしもごく普通の改名提案などに{{解決済み}}を貼る必要はありません。
ましてや、あなたはそれらの議論に何ら関わっていません。無闇に{{解決済み}}を貼るだけの編集はおやめください。--LearningBox（会話） 2014年8月20日 (水) 05:16 (UTC)
- 初めまして。管理人さんのような立ち振る舞いをされてますが管理人さんでしょうか？解決した問題に{{解決済み}}を貼ることが何のルールに違反しているのでしょうか？何を基準に「必要ありません」「あなたが行う必要のない行動」「投稿ブロックの対象になります」とある種の思い上がった行動、脅迫的な態度をとられたのかご説明願います。--Angkab（会話） 2014年8月20日 (水) 08:10 (UTC)
対話拒否はやめてください（上記行動の継続）
[編集]
対話拒否はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。
いろいろなノート（といっても、乃木坂46とAKB48関連および、Colocoloさんと据え膳さんが関わったノート中心）を回って、だいぶ前に議論が終わった特に問題ないセクションに{{解決済み}}を貼るだけの編集は意味を成さない行動です。なによりも、アカウントを取り立てのあなたが行う必要のない行動です。{{未解決}} ・ {{失効}}も同様です。--LearningBox（会話） 2014年8月20日 (水) 07:06 (UTC)
- {{解決済み}}は閲覧者が視覚的に解決した話題を読み飛ばしやすくさせるためのものです。意味はあります。--Angkab（会話） 2014年8月20日 (水) 08:43 (UTC)
ご質問
[編集]Vigorous action （Ｔａｌｋ/History）と言います。少しお聞かせ下さい。{{解決済み}}などを貼り付けるという行為がどのように百科事典の編纂に寄与するのかお聞かせいただけますか？議論に参加した方が張り付けるのならともかく、全く関係のないそれしか行わないような第三者が行わなければ百科事典の編纂上支障があるのでしょうか。どういった支障があるの明確にお答え下さい。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2014年8月20日 (水) 08:49 (UTC)
- ご丁寧で非常に恐縮です。お答えいたします。{{解決済み}}はWikipedia:中立的な観点に寄与します。といいますのは、ほとんどの議論はコメントがなくなり息が途絶えていくようなかたちで終息しておりますが、同時にいくつかの問題が未解決のままであったり、議論が煮詰まりきらずにある問題を内包したまま終わっているケースがあります。そのような不完全な議論がある特定集団のなかで合意として形成され既成事実化し、問題を抱えたまま一人歩きしているケースがあります。それが様々な問題を引き起こしております。{{解決済み}}は、そのような「不完全な解決に終わった問題」と「完全な解決に終わった問題」を視覚的に区別しやすくし、第三者が不完全な解決に終わった議論を発見しやすくします。そうして残された問題を第三者に発見していただき、考えていただきやすくすることで第三者チェックが介入しやすくなり、Wikipedia:中立的な観点に寄与すると考えます。--Angkab（会話） 2014年8月20日 (水) 09:34 (UTC)
- では、その議論に参加されていたのではないあなたが解決済みであると考えても、その議論を他の人から見た場合その議論が終わっていないと考える人は皆無なのでしょうか？さらにあなたは、上記で『閲覧者が視覚的に解決した話題を読み飛ばしやすくさせるためのものです。』ともお答えです。あるページにおいて議論を行うためにはその前に過去にどういった議論がなされていたか（同様な議論は無かったのかなど）事前に確認してから参加してほしいと思うのは継続して参加するものにとってはある意味真っ当な考えでは無いでしょうか？そういったことを考えた場合{{解決済み}}を張り付けて、読み飛ばしを推奨すべきものでしょうか？私はそうは考えないです。テンプレートなどはどうしても必要なときに張ればいいものであって、むやみやたらに使用するのは不適切だとされることもあります。
- また他者から制止があった場合、あなたが考えて妥当だと言うことで継続したり、喧嘩腰で反応を返したりすると投稿制限の対象となる場合があります。その制止を行ったのが経験がある利用者だったりする場合は相手の意見も考慮して参加する方が得策です。
- 何故ならそういった利用者の多くはたぶんあなたより各種方針やガイドラインはては慣習なども熟知していますからあなたが思った正しいことがWikipedia日本語版では推奨されない行為だと納得いく説明があるかも知れません。しかし反応しない人や喧嘩腰の反応をする人に説明する義務も相手にはありませんから、じゃぁもういいやと投稿ブロックをという流れになっていくことも多々あります。
- 長文になりましたがご考慮いただければと思います。あなたのウィキペディア・ライフが充実したものでありますように。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2014年8月20日 (水) 10:38 (UTC)
- はい、その通りです。ですからむやみやたら使用せずに、上記で利用者:LearningBoxが述べましたように「ごく普通の改名提案などに{{解決済み}}を貼る」のみの編集にとどめたのです。しかし、その種の編集さえも問題行為として利用者:LearningBoxは差し戻しました。そして今に至ります。--Angkab（会話） 2014年8月20日 (水) 11:19 (UTC)
- 利用者:LearningBoxは上の「述べましたように」と逆のことを言っていて、「ごく普通の改名提案に解決済みを貼る必要はない」と言っています。なぜなら、移動者が「移動しました」「改名しました」と移動後に宣言すれば、それはその改名提案の終了宣言であるからです（具体的な例、ノート:1% (アルバム)#改名提案 ・ノート:星野みちる#改名提案 ・ ノート:七木奏音#改名提案）。他のものとしては、過去ログ化提案（ノート:フライングゲット (曲)#過去ログ化の提案）。4年前の半保護依頼（ノート:秋元才加#半保護依頼提出について）など。いずれも、なぜAngkabさんが{{解決済み}}を貼るのか、何故今貼るのか不明なものばかりです。
- 利用者:LearningBoxはそういったセクションに対して{{解決済み}}を貼って回ったなら何千・何万ページのノートに貼ることになるので「おやめください」と止めたわけです。幸いといいますか、Angkabさんの{{解決済み}} ・ {{未解決}} ・{{失効}}貼り付け行為は乃木坂46・AKB48関連に集中していたので、そこまで拡大することはないにしても、最初の説明を無視する形でノート編集を継続していたので2回目のメッセージを投稿することとなりました。--LearningBox（会話） 2014年8月20日 (水) 11:55 (UTC)
- つまり、利用者:LearningBoxは管理人・利用者:Vigorous actionさんがおっしゃったむやみやたらな使用にあたらない範囲でさえ{{解決済み}}を貼るなと言うわけですね。なぜなら意味不明だからだと。しかし、それは違いますね。なぜなら上記で既に説明しましたが、{{解決済み}}は閲覧者が視覚的に解決した話題を読み飛ばしやすくさせるためのものだからです。ぼそぼそと終了宣言することと視覚的にわかりやすくすることは別の行為です。貴方は当事者ですからこれは終了したと読まなくてもわかるのでしょうが、他人がそれを初めてみたときは一瞬戸惑うでしょう。要するに、他人がどういう気持ちになるかという想像力に欠けていたのです。だから中立的な観点を指摘されてしまうのです。どうしてそんなことも想像できずに合計57回も差し戻しを強行してしまったのか、どうして「でしゃばりな編集[1]」「あなたが行う必要のない行動[2]」などとまるで私のテリトリーに入ってくるなと言わんばかりの発言をしてしまったのか、自分の心と向き合ってよく考えてみる必要があるのではないでしょうか。--Angkab（会話） 2014年8月20日 (水) 13:15 (UTC)
- 難しく言わずに端的に言います。議論に参加もしていない方が勝手にこの議論は解決したと判断することはお控えいただきたいです。議論の流れや提議されたいきさつを100%理解できていると言い切れますか？それとも別アカウントもしくはIPで参加していたので議論は把握しているとおっしゃるのであれば、その旨の報告または副アカウントの告知をお願いします。それも拒否または無視なさるなら投稿ブロックが検討されることになるでしょう。あまり困らせないでください。--据え膳（会話） 2014年8月20日 (水) 14:25 (UTC)
- 難しく言わずに端的に言います。議論に参加していなくとも議論の内容を熟読すれば役立つコメントも可能です。しかし、議論の内容すら理解していない方が自己顕示欲むきだしでこの会話に横やりを入れるようなことはお控えいただきたいです。話がこじれて迷惑なだけだからです。私が{{解決済み}}を貼ったのは議論の流れやいきさつのあまり関係ない部分に対してのみです。そこを貴方は全く理解しておらず勢いだけで投稿しています。一定の見識のある管理人さんならまだしも、見識すらままならない一利用者にすぎない利用者:据え膳に誰も頼んでおりません。--Angkab（会話） 2014年8月20日 (水) 14:54 (UTC)
- 独自解釈と個人攻撃に終始していて最早対話不能状態ですね。あなたに『一定の見識』があるとういう判断はここまでの言動から鑑みてできかねます。ごきげんよう。--据え膳（会話） 2014年8月20日 (水) 21:04 (UTC)
- 前述で注意した通り会話の邪魔にしかならない捨て台詞をはいて立ち去られましたね。いったい何をしに来たのでしょうか？並びになにやら自己評価にこだわりがあるようで「私は管理人と同等のレベルだ」と利用者:据え膳は主張されているようですが、秀逸な記事をひとつも執筆しておらずブロック歴しかないのにそんな誇大な自己像を満たすためのナルシズム的な主張に付き合わされている暇は皆ないですから、あまり周りを困らせないでください。まさしくお察しの通り、利用者:据え膳の余計な独自解釈と個人攻撃に終始していて最早対話不能状態ですね。ごきげんよう。--Angkab（会話） 2014年8月21日 (木) 03:22 (UTC)
- その独特の解釈と鸚鵡返し・・・懐かしいなぁ。--据え膳（会話） 2014年8月21日 (木) 21:05 (UTC)
- ちょっといいですか？上記発言を受けてお伺いしたいのですがAngkabさんが据え膳さんより百科事典の編纂に寄与したという事実が無い限りは上記発言は暴言または嫌がらせの類だととられても仕方ないと思います。さてあなたは現状記事等を編集した履歴もなく、ほぼ上記テンプレートの貼り付と会話ページの投稿しか無いようです。そのようなあなたがどういった秀逸な記事を執筆し、どのように直接記事に対して貢献したか差分で示していただけますか？大きな事を言って人を侮辱したのですからそれぐらいの実績はすぐ示してもらえると思います。宜しくお願い致します。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2014年8月21日 (木) 10:43 (UTC)
- その観点から考えますと据え膳は「私は管理人と同等のレベルだ」と主張されているのですから、据え膳が管理人さんよりも百科事典に寄与したという事実が無い限り、据え膳の発言もまた同様の類として問題視しなければならないことになります。それゆえ、発言の訂正を求める正しい関係としては管理人さんが据え膳に対し訂正を求め、据え膳がAngkabに対して訂正を求めるという関係になります。ですから、まずは据え膳に発言の訂正を求めるのが正しい関係になるかと思います。なお、私の立場としては据え膳から訂正を求められてきたときそれを拒むつもりはありません。また、私はテンプレートの貼り付以外に貢献しておりませんが、議論のいきさつを理解せずに据え膳がこの会話に横やりを入れて会話に支障が生じたのは事実であり、まず議論のいきさつを理解してから（という意味での見識を備えてきたから）来てほしいと答えました。その後、据え膳がそういう議論のいきさつを理解することとは別に「ここまでの言動から」という実績の観点から見識という言葉を使いAngkabに言われる筋合いはないとし「私は管理人と同等のレベルだ」という内容の主張をされました。ここにおいて「見識」という言葉が据え膳によって別の言葉へとすり替えられました。当初、私が述べた「見識」とは管理人さんのように議論のいきさつを理解してから会話に介入する、という意味でした。それに対し、据え膳が述べた「見識」とは「ここまでの実績から」という意味での見識でした。このように「見識」という言葉の意味をすり替えて、実績の観点から語り始めたのは据え膳であり、それを私に求められても相手方が違うと返すほかありません。--Angkab（会話） 2014年8月22日 (金) 05:09 (UTC)
- 『据え膳は「私は管理人と同等のレベルだ」と主張されている』というのを根拠なしにおっしゃっているのでそれ以下の文が全て間違いということだけ指摘しておきます。本題である、議論に関係のない人がタグを張ることについての正当性についてのご証明にお努め下さい。私はこれ以上口出しする気はありませんので無視していただいて結構。--据え膳（会話） 2014年8月22日 (金) 22:03 (UTC)
- その観点から考えますと据え膳は「私は管理人と同等のレベルだ」と主張されているのですから、据え膳が管理人さんよりも百科事典に寄与したという事実が無い限り、据え膳の発言もまた同様の類として問題視しなければならないことになります。それゆえ、発言の訂正を求める正しい関係としては管理人さんが据え膳に対し訂正を求め、据え膳がAngkabに対して訂正を求めるという関係になります。ですから、まずは据え膳に発言の訂正を求めるのが正しい関係になるかと思います。なお、私の立場としては据え膳から訂正を求められてきたときそれを拒むつもりはありません。また、私はテンプレートの貼り付以外に貢献しておりませんが、議論のいきさつを理解せずに据え膳がこの会話に横やりを入れて会話に支障が生じたのは事実であり、まず議論のいきさつを理解してから（という意味での見識を備えてきたから）来てほしいと答えました。その後、据え膳がそういう議論のいきさつを理解することとは別に「ここまでの言動から」という実績の観点から見識という言葉を使いAngkabに言われる筋合いはないとし「私は管理人と同等のレベルだ」という内容の主張をされました。ここにおいて「見識」という言葉が据え膳によって別の言葉へとすり替えられました。当初、私が述べた「見識」とは管理人さんのように議論のいきさつを理解してから会話に介入する、という意味でした。それに対し、据え膳が述べた「見識」とは「ここまでの実績から」という意味での見識でした。このように「見識」という言葉の意味をすり替えて、実績の観点から語り始めたのは据え膳であり、それを私に求められても相手方が違うと返すほかありません。--Angkab（会話） 2014年8月22日 (金) 05:09 (UTC)
- 前述で注意した通り会話の邪魔にしかならない捨て台詞をはいて立ち去られましたね。いったい何をしに来たのでしょうか？並びになにやら自己評価にこだわりがあるようで「私は管理人と同等のレベルだ」と利用者:据え膳は主張されているようですが、秀逸な記事をひとつも執筆しておらずブロック歴しかないのにそんな誇大な自己像を満たすためのナルシズム的な主張に付き合わされている暇は皆ないですから、あまり周りを困らせないでください。まさしくお察しの通り、利用者:据え膳の余計な独自解釈と個人攻撃に終始していて最早対話不能状態ですね。ごきげんよう。--Angkab（会話） 2014年8月21日 (木) 03:22 (UTC)
- 独自解釈と個人攻撃に終始していて最早対話不能状態ですね。あなたに『一定の見識』があるとういう判断はここまでの言動から鑑みてできかねます。ごきげんよう。--据え膳（会話） 2014年8月20日 (水) 21:04 (UTC)
- 難しく言わずに端的に言います。議論に参加していなくとも議論の内容を熟読すれば役立つコメントも可能です。しかし、議論の内容すら理解していない方が自己顕示欲むきだしでこの会話に横やりを入れるようなことはお控えいただきたいです。話がこじれて迷惑なだけだからです。私が{{解決済み}}を貼ったのは議論の流れやいきさつのあまり関係ない部分に対してのみです。そこを貴方は全く理解しておらず勢いだけで投稿しています。一定の見識のある管理人さんならまだしも、見識すらままならない一利用者にすぎない利用者:据え膳に誰も頼んでおりません。--Angkab（会話） 2014年8月20日 (水) 14:54 (UTC)
- 難しく言わずに端的に言います。議論に参加もしていない方が勝手にこの議論は解決したと判断することはお控えいただきたいです。議論の流れや提議されたいきさつを100%理解できていると言い切れますか？それとも別アカウントもしくはIPで参加していたので議論は把握しているとおっしゃるのであれば、その旨の報告または副アカウントの告知をお願いします。それも拒否または無視なさるなら投稿ブロックが検討されることになるでしょう。あまり困らせないでください。--据え膳（会話） 2014年8月20日 (水) 14:25 (UTC)
- つまり、利用者:LearningBoxは管理人・利用者:Vigorous actionさんがおっしゃったむやみやたらな使用にあたらない範囲でさえ{{解決済み}}を貼るなと言うわけですね。なぜなら意味不明だからだと。しかし、それは違いますね。なぜなら上記で既に説明しましたが、{{解決済み}}は閲覧者が視覚的に解決した話題を読み飛ばしやすくさせるためのものだからです。ぼそぼそと終了宣言することと視覚的にわかりやすくすることは別の行為です。貴方は当事者ですからこれは終了したと読まなくてもわかるのでしょうが、他人がそれを初めてみたときは一瞬戸惑うでしょう。要するに、他人がどういう気持ちになるかという想像力に欠けていたのです。だから中立的な観点を指摘されてしまうのです。どうしてそんなことも想像できずに合計57回も差し戻しを強行してしまったのか、どうして「でしゃばりな編集[1]」「あなたが行う必要のない行動[2]」などとまるで私のテリトリーに入ってくるなと言わんばかりの発言をしてしまったのか、自分の心と向き合ってよく考えてみる必要があるのではないでしょうか。--Angkab（会話） 2014年8月20日 (水) 13:15 (UTC)
- はい、その通りです。ですからむやみやたら使用せずに、上記で利用者:LearningBoxが述べましたように「ごく普通の改名提案などに{{解決済み}}を貼る」のみの編集にとどめたのです。しかし、その種の編集さえも問題行為として利用者:LearningBoxは差し戻しました。そして今に至ります。--Angkab（会話） 2014年8月20日 (水) 11:19 (UTC)