利用者‐会話:Baba

ウィキペディアへようこそ！

こんにちは。

ウィキペディアで活動する際にはWikipedia:ガイドブックを是非ご一読ください。きっとご参考になるものと思います。もしも、疑問点がありましたらWikipedia:井戸端で気軽に尋ねてみてください。あなたがよきウィキペディアンになることを期待します。

なお、すでに活動を開始されてから期間が経っていらっしゃるのでしたら、お詫びいたします。利用者 - 会話ページに何も記入されていない方に投稿しておりますので。--Suisui 12:06 2004年4月22日 (UTC)

都市計画分野のカテゴリについて

お世話になります。都市計画関連の精力的な執筆活動お疲れさまです。
現在、建築関連の記事のカテゴリをおっとり刀で始めたところですが、多くの都市計画関連の記事に携わっておられる Baba さんはどのように都市計画関連のカテゴリについてお考えになっておられるのか相談させてください。と申しますのも、都市計画は多岐に渡る学問なので安直にカテゴリの位置付けをしますと利用者の利便性からすればそれなりに機能はしますが、誤った位置付けとして認識される畏れがあります。その一方で、今回多くの人に助けられて建築分野のカテゴリ付けをしてきて感じるのはどの分野が立ち遅れているのかを判断する材料にはなるように思いました。おそらくは数年の後には現在の記事数も増えて現在のカテゴリやサブカテゴリの見直しが図られると思いますが、現時点ではスタブ等の判断材料として役割はそれなりにあると感じるようになってきています。
都市計画分野をカテゴライズする上で思い浮かぶところでは単独で都市計画のカテゴリを立てるほかに、建築のサブカテゴリ、土木のサブカテゴリ、社会学のサブカテゴリ、等々があると感じます。英語版では建築（建築学）や社会学のサブカテゴリとして位置付けられているようですが、日本語版の利用者の多くを占める日本語話者にあっては日本の文化的背景からNPOを含むコミュニティー論、事業規模などから身近な例としては都市計画規模に至らず地域計画といった実情も多々あるかと存じます。加えて、現在のウィキペディア日本語版は工学分野は元より殆どの分野で基本的な用語の不備が数多く存在し、カテゴライズする以前の状態といった個人的な印象もありますので、当分の間はカテゴリ付けは不要といった判断もあります。
あくまで暫定的なお考え、かつ個人的なご意見でも構いませんので、お時間のあるときで結構ですので上記の件についてお考えをお聞かせ下されば幸甚です。Koba-chan 2005年1月20日 (木) 09:18 (UTC)

ご苦労様です。

現時点で私が考えていることとしては、

1. 都市計画は学際的分野（建築、土木（都市工学）、法学、政治学、社会学、地理学）である
2. ゆえに、ツリー構造的に分類するよりも[セミラチス]的に分類する方が適切である（例えば属性値とするなど）

分類学は通常ツリー構造で、ひとつの親ノードにしか属することができません。たとえば、ある動物が鳥類と哺乳類に属することはありません。しかし、都市計画は学際的な傾向が非常に強く、たとえば都市計画家には実業家（エベネザー・ハワード、渋沢栄一など）、建築家（ル・コルビュジエなど多数）、生物学者（パトリック・ゲディスまたはパトリック・ゲデス）、医者（後藤新平）などがいる。これを、建築だけの枠にいれるのは必ずしも適当ではありません。

ですが、あえてひとつの項目に分類するとすれば、世界各国での都市計画の位置づけをみても、建築のサブカテゴリで問題ないと思います。また、都市計画的には、地域計画は大きな違いがあるので無視しても問題ないと思います。Baba 2005年2月8日 (火) 10:06 (UTC)

Baba さん、ご無沙汰しています。最初の質問からだいぶん間が経ってしまいまして、その間ご連絡もせず、ご無礼申し上げました。先日、ようやっと Wikipedia:ウィキプロジェクト 建築 と Wikipedia:ウィキポータル/建築を立ち上げることができました。これも Baba さんを初めとする皆々様のご努力の賜物と感謝しています。
さて、話しを戻しまして早速本題ですが、先にお尋ねしましたカテゴリの件。ご質問申し上げた時期には建築のサブカテゴリでも問題ないと思いましたが、建築ポータルとして都市計画分野を列記してみましたところ、数多くの記事が揃っていることにあらためて驚きました。現在は Wikipedia:ウィキプロジェクト 建築 で意見交換する場もできましたので、よろしければ メインページ から都市計画に至るまでの道筋を作るために、色々ご意見をお聞かせ頂ければ幸いです。Baba さんにあっては、お忙しい身であるとは思いますが、よろしくご検討くださいますようお願い致します。Koba-chan 2005年4月6日 (水) 19:48 (UTC)

自主防災組織の記事の初版以来の投稿者　sUifuと申します。記事の補筆により改善して頂き有難うございました。都市計画家でいらっしゃるとのこと。地方自治の重要テーマであり大いに敬意を表したいと存じます。今後ともご指導ご鞭撻願えましたら幸いです。Wikiのあいさつの会なるサークルに入ってみました。これを期に色んな方とご挨拶を交わしたく思います。改めて御礼とご挨拶まで。--Suifu 2005年9月25日 (日) 09:07 (UTC)

「Wikipedia:ウィキポータル 日本の地域別記事/京都府」へのお誘い。

はじめまして。ぱむといいます。突然すいません。

Wikipedia:ウィキペディアン/京都府に登録されておられる方々にご案内させていただきます。

このたび、他の都道府県の方々に習いまして、Wikipedia:ウィキポータル 日本の地域別記事/京都府なるものを立ち上げました。

京都府関連記事・画像の充実を図っていきたいと思いますので、ここにご案内させていただきます。 よろしくお願いします。。。--ぱむ 2005年11月9日 (水) 17:27 (UTC)

不躾な質問

はじめましてBabaさん、ご挨拶直後から不躾な質問をすることになり残念に考えております。私は、京都府に限ると、旧京田辺町で若干の基本構想を作成したことと、東舞鶴駅前（約20ha）で約10年間都市計画・まちづくりに関係していることがBabaさんと同じバックグラウンドの部分だと考えております。

このままだとBabaさんが精力的に記述されたページの品質に問題が出ると考えます。まず都市計画の概念理解をされておらず文献調査のみで記述されているのではないかと危ぐしております。ある程度、ご理解されてから記述しないと、意見が異なるかかどうかも不明な記述になると考えられます。この後私やその他の人も、加筆していくのはすこし大変になると思います。 　それぞれの意味と概念について、専門家として記述されるのなら、事実の羅列ではなく:調査されたものの意味と概念をきちんと百科事典の読者に伝えることを考慮いただけたらと思います。 具体的には、

　①上記の都市計画のカテゴリィ分けの記載においても、都市計画を建築のサブカテゴリィに位置づけることはできないと考えます。特に一般の方からの質問に対して、専門家としての返答であれば不明なことはわからないときちんと返答するべきだと考えますがいかがでしょうか？アーバンデザイナーなども同様です。

　②都市計画の欄では、例えば筑波ニュータウンや研究学園都市・別荘地等で考えられるクラスター型（ツリー構造をしている。）の計画等についてなどは考慮されているので:しょうか？それぞれのページである程度編集方針　どのような意味と概念を伝えるか等ノートページで記載していただけると幸いです。

　_{ツリー構造等についての認識も不足されていると思います。ツリー構造は自然界にもある相当重要な構造で言語構造、プログラム言語、フラクタル、排水路、木等自然界にもみられるものです。この事典では３つに分割されていますが本来は一つで説明されないと概念が理解しにくいと私は考えております。} --Kubuki 2007年6月29日 (金) 18:42 (UTC)

コメントありがとうございます。今後ともご意見を聞いていきます。都市計画にはだいぶ書き込んでいますが（おそらく半分以上は私の書き込み）、実践経験で言えば Kubiki さんは、私以上にあると思いますので、問題がある部分は気兼ねなくどんどんお書き換えください。ご指摘の点に関しては、できる限り、すべてのご意見に答えるつもりです。

「不明なことはわからないときちんと返答するべき」との指摘ありがとうございます。正直なところ、wikipedia にそれほど注意を払っていないため、不十分な点があるかと思います。書き込んだ内容は、私の個人的意見を排除した教科書レベルのみですので、それほど間違ってはいないと思いますが、間違っている箇所については直接訂正してください。また、根本的に私の考え方がおかしい場合はご連絡ください。

>「①上記の都市計画のカテゴリィ分けの記載においても、都市計画を建築のサブカテゴリィに位置づけることはできないと考えます。...」

２年前に、明確に「日本での都市計画の位置付けとしては建築のサブカテゴリで問題ないと思います。」と述べております。そして現在そうなっております。

「アーバンデザイナーなども同様です。」とありますが、私は何かアーバンデザイナーについて書きましたでしょうか？自分の記憶も、履歴にもとくにないのですが。Kubikiさんは「アーバンデザイナー（Urban Designer）とは、都市を創造する方針を作成しその作業を行う宮大工である。日本国内の例をあげれば、狭義の意味では、西岡常一がこのようなデザイナーである。」などと書かれているようですが、こういうことを支持される方はいらっしゃるのでしょうか。

>②都市計画の欄では、例えば筑波ニュータウンや研究学園都市・別荘地等で考えられるクラスター型（ツリー構造をしている。）の計画等についてなどは考慮されているのでしょうか？それぞれのページである程度編集方針　どのような意味と概念を伝えるか等ノートページで記載していただけると幸いです。

ツリー構造に関しては、ツリー構造を内包しかつより複雑な、いわばツリー構造が重なったようなセミラティス構造というのがあります。ツリー構造自体を否定しているというよりは、ツリー構造も含めつつツリーだけでは表現できないものもあるという意味で「ツリー構造ではない」と述べました。en.wikipediaへリンクを張っていたのですが、英語版だったせいかわかりづらかったでしょうか。ただし、私も相当調べたのですが、セミラティスという語はアレグザンダー以外は使っていないようですので、今後は慎重を期します。私が言いたかったことを置き換えますと、フラクタル次元が低いものがツリーで、フラクタル次元が高いものがセミラティスというものです。フラクタルをご存知の方であればご理解いただけるかと思います。ただし、これは自分の個人的な主張という自覚はあり、記事に明示的にこのようなことを書いたことはありません。また、確かに専門的過ぎるので、今後よりわかりやすい書き方に改めてまいります。それでも不適切と判断された場合はご訂正ください。

以上、できる限り答えたつもりですが、答え漏れは別途ご指摘ください。返答に対する再返答はこちらにお書きください。ただし、ここで指摘されている内容はいずれもノートでの意見で、記事には直接の関係はないと思います。Baba 2007年6月30日 (土) 12:50 (UTC)

追記。「文献調査のみで記述されているのではないかと危ぐしております」とありますが、wikipediaではWikipedia:独自研究は載せないという方針があります。よって、文献が存在するもののみが記述できるようです。事実としてあっても、それが文献になければ書くべきではないようです。Baba 2007年7月1日 (日) 04:35 (UTC)

　私は、百科事典で一般の方により良い街づくりの意味と概念を伝えることができればよいと考えております。 　私が記述するものは文献や事実があるものです。たぶんあなた方で、比較的簡単に調査できるものばかりです。どうしても見つからない場合等あれば、検証できるものを記述しますが、百科事典なので、学術論文や法律のような書き方でないほうが良いと考えております。

　失礼しました。　アーバンデザイナー（Urban Designer）とは、都市を創造する方針を作成しその作業を行う宮大工である。とは　たぶん記述しなかったとおもいますが勘違いであれば申し訳ありません。 ｢アーバンデザイナー（Urban Designer）とは、都市を創造する方針を作成しその作業を行うものである。｣と記述したつもりです。

　現段階で西岡常一については、西岡常一の文献を読めば、宮大工の棟梁であるとともにアーバーンデザイナーの資質としての宮大工棟梁の仕事をしていることは殆どの方は納得されると、考えておりますのであまりこたわってはおりません。ただ、アーバンデザイナーは宮大工の棟梁であるとの記述は、明らかに他の概念が欠落しますから、まちがいですので訂正しました。一人の人を一つのカテゴリィだけで評価すること自体が不遜だと考えております。 　また西岡常一を上げることによって、都市計画家とかアーバンデザイナーとかアーバンプランナーとは何かを読者がより深く考えていただけるのではないかと考えて記載しています。

　磯崎さんがアーバンデザイナーかどうかではなく、アーバンデザイナーの意味と概念を伝えるために磯崎さんの文献を記述すればよいと考えております。磯崎さんに関しては、ちょっと皮肉めいた書き方なので書き直したほうが良いとはおもいますが、、あのように書けば、より視点が明確になると考えてあえて記述しました。また磯崎新の概要このような皮肉めいた書き方をせずに伝えるには西岡常一をあげればよく伝わると考えたからです。 　もっと概念をたくさんの人で共有できる、築城の石工や、どこかの武将か政治家かお役人か新田開発の地主かコンサルタントあるいは建築家でも良いと考えております。日本人でアーバンデザイナーや都市計画家は現在の人を上げても全体を包括できる人は、なかなか見当たらないと考えておりますので、今後の歴史的な評価が必要です。あなたに、たくさんの人を掲載していただいたので意味と概念を伝えるために何人かを掲載するのも良いと考えます。また、アーバンデザイナー事例について掲載しないでより良く説明できれば、積極的に掲載しないのも一つの方法だと考えております。

　文献等は抽象化されているので、文献を厳密に記述するのみでは意味と概念は伝わりません、意味と概念を伝えるにはどの文献や事実をあげるかと考えて記述したほうが良いとおもいます。私は知識はさほどありませんので、少ない知識をもとにどのように事象の意味と概念を伝えるかを考えて記述しております。 　検証可能性であるので、｢できれば、文献をあげてください｣で良いと思います。（検証できないとだめでしょうが。） 言い換えると｢検証可能性があるためには文献をあげるのが手っ取り早くほとんどの人がそうしている｣と考えております。 私の能力と今抱えている時間では、文献を全部げることはできないので今のような記述になっていますので、ご指摘のようなことはあると考えております。 　検証可能性や中立的な観点の等に縛られて肝心な、意味と概念を伝えることについて、忘れられていると考えています。

　また、この二つについて、毎回私が不毛と考えている議論になるので、中立的な観点のノートページの後段や、土地区画整理事業のノートページを参考にしてください。ツリー構造（相当重要な概念と考えております。これが木構造と書いて3つに分けられていることについて私は茫然としています。）　や　抽象化　日本語の仕組み等で　この　2つの概念を説明しようと考えましたが、現時点では殆どの方にご納得いただけるのは不可能だことが認識できました。Babaさんにも私の文章でご理解いただけるどうかは疑問を抱いており残念に考えております。

また、私は定義や事実の認定方法について議論をさけたいと考えておりますのでご容赦ください。

　私は、少なくともこの意味と概念は誤解される恐れがあると考えている記事に、書き入れようとしておりますので、全体の見通しや、根拠、厳密な定義は後回しになっております。また、私の実績や資格の私のノートページに書き込んでいるのは、検証可能性はいつでも書けます。それよりは大事なことから書きましょうという意思表示を示しているつもりです。

また、ノートページで　デザイナー　か　プランナー　か　都市計画家　のどれが良いかとの議論などがありますが、このような言葉を百科事典として伝えるにはどのような記述方法が良いか、とか、どのように伝えたほうが役立つか等を考えたほうが良いとおもいます。 　 　また、このWikipdediaのコミュニティは他の日本の　投稿サイトのあまり好ましくない文化を引きずっていると、私は考えていますので、Wikipediaの投稿に積極的にはいまのところ関与できませんのでご容赦ください。

上記で書かれている内容は、私が書いていない記事に関することで、「意図」が理解できません。私は、アーバンデザイナーについて書き込んだことも、言及したこともないのす。「あなたに、たくさんの人を掲載していただいたので」とありますが、一体何のことを指しているのでしょうか？当然、磯崎について書いたこともありません。また、ツリー構造も、たしかにこのノートで述べたことはありますが、ツリー構造の記事を書いたことはありません。なぜ私が書いていないことで私を非難されるのでしょうか？Baba 2007年7月2日 (月) 11:06 (UTC)

（追記）どなたが記入したかは、記事の「履歴」をクリックしていただいたらわかります。アーバンデザイナーの履歴をご覧になったら分かる通り、私は書き込んでおりませんので、もしアーバンデザイナーの記述で不都合がありましたら、その内容を書いた方におっしゃってください。

｢西岡常一は宮大工である。｣が明らかに間違っていたためとあなたが｢都市計画家｣と記載されていたため。狼狽して誤解してしまいました。もうしわけありませんでした。また、都市構造のなかでクラスター型（ツリー構造）のものがお考えの中で落ちでいると考えましたので記載しましたが、勘違いであれば申し訳ありません。--Kubuki 2007年7月3日 (火) 06:30 (UTC)　

「｢西岡常一は宮大工である。｣が明らかに間違っていたため」とありますが、西岡が宮大工であることは間違いではないですよね？あと、「お考えの中で落ちでいる」とはどういう意味でしょうか。

　Babaさんの利用者ページに記述されていることは、私はあまり良い感じは持っていません。

つまらないことですが、kubiki ではなくkubuki と表記していただければ幸いです。私はkubikiと記述してあればたぶんkubukiであろうとは理解しております。このことに対してあなたの記述は必要ありません。

利用者名を間違え大変失礼いたしました。利用者ページに関しては、どうやら勘違いだったようです。Baba 2007年7月2日 (月) 11:06 (UTC)

Wikipedia:信頼できる情報源

あなたが作成した梯子酒では個人ブログ記事を出典としていますが、これらはWikipedia:検証可能性を満たしている出典とはいえません。詳しくはWikipedia:検証可能性#情報源/ソースとWikipedia:信頼できる情報源をご覧ください。--218.110.19.193 2009年8月11日 (火) 07:52 (UTC)