利用者‐会話:Gilgametš

申し訳ありませんが

はじめまして。私、主に生物関連の記事を執筆しておりますMossと申します。突然ですが本日は貴方に質問したいことがあり参りました。Wikipedia:日本語版にて長期にわたり不正に多数のアカウントを使用して荒らし行為をしている利用者:パル神殿（LTA:PAR）および利用者:メイブル（LTA:MEI）というアカウント群がいる（これらのアカウント群が同一人物の可能性もあり）のですが、貴方の編集内容がこれらのアカウント群と類似しているため、率直に申しあげて私は貴方がこれらのアカウント群と同一人物ではないかと考えております。もし違う方なのであれば、あらぬ嫌疑をかけた上で申し訳ないのですが以上の質問について納得の行く回答を頂きたいと考えております。よろしくお願い致します。--Moss（会話） 2020年8月16日 (日) 14:33 (UTC)

私は英語版en:tigerのWikipediaにもあるゾウやサイとの関係を追加しただけなので過去のイザコザは知りません。 英語版en:tigerのトラの生態項目は日本語版の数倍はあるため 生態を適宜追記していくのはWikipediaの方針にも則していると思います。--Gilgametš（会話） 2020年8月17日 (月) 03:13 (UTC)

1. 英語版では「アジアゾウやインドサイの成獣は捕食しないが、報告例もある（意訳）」の出典に貴方が英語版から持ち込んだと思われるThe Telegraphも含め3つのニュースサイトを挙げている。個人的な考えとしてはまれな例として捕食例はあるのだろうし、怪我や病気の個体を捕食することもしばしばあるのであろう（群れで生活するとはいえ、ライオンが弱ったカバ・サイ・ゾウを襲ったり、一部の地域でライオンがアフリカゾウなどを捕食する例もあるため。専門的な出典も提示可能。）。専門書や論文などで記述があれば記事に反映させることも検討するが、わざわざ信頼性の低いニュースサイトを用いてまで記述する内容ではない。英語版には信頼性に問題があったということであり、それを日本語版に持ち込む必要はない。
2. 貴方が提示したもう一方のニュースサイトINDIA TODAYは、英語版にはない貴方が独自に提示した出典だが「トラは通常ゾウを食べない(tigers usually don't eat elephants)」「トラに襲われて死んだのは主に幼獣の死因（mostly on young ones）」という記述がある。
3. 英語版でも複数の箇所の出典として用いられているMazak(1981)を出典とした記述を除去して、未出典で「トラがゾウやサイを襲うときは主に子どもを狙うが、成体を襲う事もある」という記述を行う。
4. 上記に挙げたアカウント群の編集傾向として「トラなどのネコ科の動物が、大型草食獣を食べる（成獣も食べるetc…も含む）という編集を行う（例:ノート:トラ/過去ログ1）」「その根拠として個人サイトやニュースサイトなどの信頼性の低い出典を用いる、あるいは出典を挙げない」がある。

上記の理由から、貴方の編集に対し再度差し戻しを行います。再度同様の行為を繰り返した場合は、編集合戦などを防ぐため記事の保護や管理者報告版への報告も検討します。--Moss（会話） 2020年8月17日 (月) 16:37 (UTC)

個別に反論。

＞1.英語版では「アジアゾウやインドサイの成獣は捕食しないが、報告例もある（意訳）」の出典に貴方が英語版から持ち込んだと思われるThe Telegraphも含め3つのニュースサイトを挙げている。個人的な考えとしてはまれな例として捕食例はあるのだろうし、怪我や病気の個体を捕食することもしばしばあるのであろう（群れで生活するとはいえ、ライオンが弱ったカバ・サイ・ゾウを襲ったり、一部の地域でライオンがアフリカゾウなどを捕食する例もあるため。専門的な出典も提示可能。）。専門書や論文などで記述があれば記事に反映させることも検討するが、わざわざ信頼性の低いニュースサイトを用いてまで記述する内容ではない。英語版には信頼性に問題があったということであり、それを日本語版に持ち込む必要はない。

英語版en:tigerでは「トラは普通十分に成長したアジアゾウとインドサイを捕食しませんが、報告例がある」

とあり、子供を襲う事は普通の範疇と取れる。

現にThe Telegraphでは「心配なのはインドサイの成体を襲うのは珍しくなくなった」とも言われている。

ちなみにベンガルトラのページにも2007年に20頭のサイが殺された、20歳のゾウと28歳のゾウがトラに殺されたとある。

こちらもアジアゾウとインドサイの「成体」を襲うのは稀という記述であり子供が稀とは言っていない。

生物の項目で英語版が日本語版より劣るってのは頁の量・質から言って無理があると思いますよ。

＞2.貴方が提示したもう一方のニュースサイトINDIA TODAYは、英語版にはない貴方が独自に提示した出典だが「トラは通常ゾウを食べない(tigers usually don't eat elephants)」「トラに襲われて死んだのは主に幼獣の死因（mostly on young ones）」という記述がある。

通常ゾウは食べないと思われていたがゾウの死因の6割がトラ（主に若いゾウ）の驚愕のであったというのが意訳でしょう。

サイの件も然りトラと大型草食獣の関係も変遷してる可能性もあります。

もっとも動物の科学的な生態観察の精度が上がったのは近年なので昔からこうだったのかもしれませんが。

＞3.英語版でも複数の箇所の出典として用いられているMazak(1981)を出典とした記述を除去して、未出典で「トラがゾウやサイを襲うときは主に子どもを狙うが、成体を襲う事もある」という記述を行う。

削除はしてません。2019年のデータも踏まえ追記しただけのこと。

動物学において1981年で更新が止まっている方が非科学的かと思われます。

＞4.上記に挙げたアカウント群の編集傾向として「トラなどのネコ科の動物が、大型草食獣を食べる（成獣も食べるetc…も含む）という編集を行う（例:ノート:トラ/過去ログ1）」「その根拠として個人サイトやニュースサイトなどの信頼性の低い出典を用いる、あるいは出典を挙げない」がある。

トラがゾウやサイの子どもを襲うのは稀ではない、成獣を襲うのは稀であるってのが情報収集して解る事実かと。

なので追記前の情報はやや間違っている、と言えます。

「カジランガ国立公園で2007年に20頭のサイがトラに殺された」「コーベット国立公園では2014年～2019年に13頭のゾウがトラに殺された」

個別具体的な国立公園の公式見解を信頼性が低いとするのは理解に苦しみます。

彼らは事実を報告しているだけでありゾウサイ保護観点からトラによる被害を懸念しています。そこに誇張する意図はないでしょう。

情報の価値は高いと考えます。

なので、この追記は「妥当」と考えます。--Gilgametš（会話） 2020年8月18日 (火) 06:07 (UTC)

荒らし行為はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。

子供を襲う事は普通の範疇と取れる。生物の項目で英語版が日本語版より劣るってのは頁の量・質から言って無理があると思いますよ。

出典で幼獣について触れていないのでいずれも憶測に過ぎない。劣るかどうかは別に関係も関心もありません。一応英語版と違い、日本語版では分布・形態・分類・生態の全文に出典を脚注で示しています。また再度申し上げますが英語版で問題があるなら、それを日本語版に持ち込むべきではないと言っているのです。

ゾウの死因の6割がトラ（主に若いゾウ）の驚愕のであったというのが意訳でしょう。

ならばこれらの情報が蓄積されて、論文や専門書などの信頼できる報告が上がった時にそれを用いて追記すればいいだけの話です。Wikipediaは速報ではないですし、わざわざ信頼性の低いニュースサイトを用いるべきではありません。

削除はしてません。動物学において1981年で更新が止まっている方が非科学的かと思われます。

（元々の記述）まれにアジアゾウやインドサイの幼獣、マレーバクを襲うこともある(Mizak, 1981)→トラがゾウやサイを襲うときは主に子どもを狙うが、成体を襲う事もある（出典なし）。と「未出典の根拠のない記述で、出典および出典付きの記述を削除」していますよね？

英語版をずいぶんと信頼していらっしゃるようですが、英語版には1980年代より前の1960年代の文献を根拠とした記述も多くあります。

トラがゾウやサイの子どもを襲うのは稀ではない、成獣を襲うのは稀である

貴方の憶測および、信頼性の低い出典による情報です。ところで差し戻しと併せて、「ガウルやスイギュウ類は成獣を襲うこともあるが、主に幼獣や若齢個体を捕食する(Hunter, 2018)」という出典付きの記述を除去しつつ、論文を出典とした追記を行っていますね。出典は信頼度の高い物ですし新しく出典を提示してそれと矛盾するのであれば出典付きであれ既存の記述を除去することは問題ないと思いますが、ただ文章の構成・数値・citeテンプレートおよびその内部構成・Andheria2007という脚注の名前から、これは英語版のBengal tigerからの翻訳元指定がない部分翻訳でしょうか？そうであるならば削除の対象となります。「ガウルとサンバーの主食傾向が伺える」と未出典で記述していますが、ガウルがいないスマトラ島やロシア極東部（こちらではサンバーも）はどうなるのでしょうか？加えていずれの出典も糞の内容物調査で、Andheria et al.,(2007)ではトラが襲うガウルの平均重量を287kgと仮定（Karanth, & Sunquist<1995>のデータと数式を用いているらしいので、こちらもこのくらいの重量と仮定している可能性がある）している（Andheria et al.,<2007>では主な獲物がガウルとサンバーの成獣となっていたが、サンバーはともかくガウルの成獣は体重500kg以上。おそらくは出産直後の幼獣なども含まれて平均値が下がっているのだと思われるが、念のため私がこの出典を用いた際には単にガウルとして、成獣とはしなかった。）、出典の1つ（全文は確認できなかったので冒頭や要約文より）Karanth, & Sunquist(1995)では主な獲物は「アクシスジカ・サンバー・イノシシのオスの成獣とガウルの幼獣(Tiger predation was biased towards adult males in chital, sambar, wild pig, and towards young gaur.young gaur)」となっていたはずですが、仮に他言語版からの翻訳でなかった場合は出典の中身を確認したうえで記述されたのでしょうか？それともこの部分は意図的に除去しましたか？こうした編集が繰り返されたことで「大型草食獣を食べる（成獣も食べるetc…も含む）」という編集傾向に再びあてはまってしまったため、上記のアカウント群と同一ではないかという疑念が強くなっています。--Moss（会話） 2020年8月21日 (金) 13:27 (UTC)

不用意に人を荒らし扱いをする行為が荒らしかと思われます。

私は英語版トラのページにもあるソースを貼っているだけなので貴方の

自分のソースは認めるが他は認めないという主張は説得力に欠けます。

英語版は日本語版よりよほど多くの人から精査されている上でああなっているので

そこで長年置かれているというのは一定の信頼性は担保されているのでしょう。

＞また再度申し上げますが英語版で問題があるなら、それを日本語版に持ち込むべきではないと言っているのです。

国立公園の公式見解に問題があると感じてるのが貴方だけでしょう。

実際出典元として問題ないという判断で英語版トラのページに残り続けています。

＞まれにアジアゾウやインドサイの幼獣、マレーバクを襲うこともある(Mizak, 1981)→トラがゾウやサイを襲うときは主に子どもを狙うが、成体を襲う事もある（出典なし）。

The Telegraphにはインドサイの成獣が襲われるのすら稀ではなくなった、と主張しています。

またINDIA TODAYには野生ゾウの死因の6割がトラという報告があります。

こうなると稀も糞もないかと。日本人の癌の死亡率より高いんですから。

よって21世紀の情報も統合すると稀にアジアゾウやインドサイの幼獣が襲われる、というのは誤りです。

Mizakは絶対でもありません。

研究機材も不足していた頃の「40年前の1研究」というだけです。

彼の情報のみを神格化し近年の報告を無視すれば真実から遠ざかってしまうでしょう。

＞出典の1つ（全文は確認できなかったので冒頭や要約文より）Karanth, & Sunquist(1995)では主な獲物は「アクシスジカ・サンバー・イノシシのオスの成獣とガウルの幼獣(Tiger predation was biased towards adult males in chital, sambar, wild pig, and towards young gaur.young gaur)」となっていたはずですが、仮に他言語版からの翻訳でなかった場合は出典の中身を確認したうえで記述されたのでしょうか？それともこの部分は意図的に除去しましたか？

イノシシの雄の成獣をイノシシ、ガウルの幼獣をガウル、と単に略称しただけにすぎません。

毎回事細かに幼獣か成体か、雄か雌かを書くのもバランス的にどうかと思ったので。

ただ今の記述（ガウル、サンバーの％等）だと具体的に書いているようなのでこうした書き方に特に異論はありません。

再度言いますが、40年前の論文は情報源になって近年の国立公園の見解は情報源にならないという主張には同意出来ません。--Gilgametš（会話） 2020年8月21日 (金) 18:53 (UTC)

コメント依頼提出のお知らせ

LTA:PARおよびLTA:MEIとの関係性について納得のいく回答が得られなかったこと、トラのノートページの書き込みから保護解除後も同様の行為を繰り返すと予想されることなどから、Wikipedia:コメント依頼/Gilgametšを提出したことをお知らせします。被依頼者コメントにてご意見をお寄せください。--Moss（会話） 2020年9月5日 (土) 09:19 (UTC)

最大記録の除去について

お久しぶりです。ゾウアザラシ系の記事へのGilgametš様の御執筆ですが、調整しました。「キタゾウアザラシに追突されるのは乗用車に轢かれるのと同じくらい危険であることが知られている。」という情報については、私も確認できなかったので、削除に賛成します。

ご迷惑でしょうが、前回の我々のやり取りにおいて、あなたの以下の編集態度がどうしても強く印象に残ってしまい、それ以降、あなたの編集履歴を時々確認する様にしてきました。もし改善が見られずに頻発する様ならば、あなたのことを報告せざるを得ないと思ったからです。トラに関しては、あなたのこれまでの情熱が見て取れたのでこちらもノータッチでしたが、他の動物種について、突発的にサイズ関連に手を出して、補足するのでなくて出典ごと強行除去するのは看過できないです。

• 強行的と言わざるを得ない出典と記載の除去
• 出典の信ぴょう性も確かめずに自らの主張に合致した情報を持つソースを根拠として押し通そうとする姿勢
  • 「HostPapa」の件
• 該当資料を確認せずに英語版における「複数の出典からの情報を統合したであろう体重範囲」を鵜呑みにして記載してしまう部分
  • 「体重の中央値はオスで730～792kg、メスで450〜497kgである」の件（英語版の「with medians of 730 to 792.5 kg」と「with medians of 450 to 497.6 kg (992 to 1,097 lb) in females」という記載に合致）

繰り返しますが、正当な理由なしに出典や記述を強行除去することはルール違反ですし、平均値を重視することには同意しますが、最大値を除去するというやり方がコンセンサスを得られないだろうことは前回にも説明しました。

以下の様に、補足的・留意的な編集は可能です。

• 注釈をつけて、平均値と最大値の違いを明瞭に区分する
• どうしても納得いかないのであれば、コメントアウトを行って議論を提示する
  • コメントアウトすることによって、他の執筆者が情報収集をして内容の真偽を確かめることができるし、その過程で、日本語版に欠落していたその他の情報も付随的に発見・追加することができる

仮に今後、私との諍いが一切なくなっても、最大値を記載しようとする人々は必ずまた現れるのは明白でしょう。大きさの最大値というのはとてもキャッチーで話題性のある内容ですし、たとえばギネスブックを資料として引用された場合は、あなたはそれを理論的に否定できますか？

なので、お願い申し上げますが、「最大値の除去」を強行除去するのはお控えください。あなたの「平均値を重視」という考えには私も賛成しますが、それとこれとは別です。ZDDverse（会話） 2023年11月17日 (金) 09:26 (UTC)

あなたからしたら不愉快でしょうが、ベンガルトラの出典も追加しておきました。これはあくまでも憶測なのですが、あなたは「トラやライオンなどの大型捕食者との強さ比較」の対象にされる可能性がある動物に関しての執筆、つまり「自分が愛着を持つ動物の強さを主張」することを重視している様に思えます。

もし違うのでしたらお詫びを申し上げますが、今回のベンガルトラの件もふくめ、今までの傾向からするとそう判断せざるを得ません。少し調べてみると、アメリカバイソンもゾウアザラシも、「Carnivora」という動物の「強さ議論」を頻繁に行うコミュニティーにおいても度々議論の対象として挙げられる動物ですので。

別に、それが悪いとは言いません。様々な意見が集積されるのは、良くも悪くも集合知型のコミュニティーの特色ですし、仮にそこから紆余曲折があるとしても、最終的には良い方向での発展に繋がるかもしれませんので。

しかし、繰り返して申し訳ないのですが、「出典付きの記載の強行除去」や、「自らが除去した内容が相応の出典付きで復元された上での除去の強行」もお控えください。

また、疑問に思う内容があれば、一切を除去するのではなく、コメントアウトをしたり、会話ページにて新たな議論を立ち上げるなどの「ワンクッション」を置いた編集を心掛けていただければ、先述の通り、そこから記事が「さらに発展」することができます。ZDDverse（会話） 2023年11月17日 (金) 11:57 (UTC)

ZDDverse様へ

確かに「重視すべきは平均値だが最大値を除去しなくてもいい」というのはその通りかもですね。以後気を付けます。ただ、ギネス個体のようなものを普遍的に載せるべきかというとやはり違うかと。例えば英語版のhumanの記事は男性の平均身長171センチ、女性の平均身長159センチとあるだけで272センチに達するとか230cmに達するとか書いてないわけですね。特例個体ゆえ普遍的に語るのに適さないという事でしょう。

平均2トンのゾウアザラシを5トンに達するとだけ書いていた前までの記述はやはり大きな誤解を与えます。あれだけ見るとゾウアザラシのサイズは陸のゾウ並なのかと勘違いしますから。アメリカバイソンについても誤解を与えるような記述ですから修正致しました。大型動物に興味があるのは事実ですが私の編集動機は誤解を与える記述を訂正するです。その点はご留意頂ければ幸いです。--Gilgametš（会話） 2023年11月18日 (土) 20:17 (UTC)

Gilgametš様。ご理解いただけてありがたい限りです。もちろん、Gilgametš様の仰ることもわかります。「誤解を与えかねない」という点については同意します。ただ、繰り返しになりますが、「大きさの最大記録」は多くの人間が興味を示すトピックであり、仮にそれらを除去しても、おそらくは別の人がいつかまた付け加える、つまり、文字通りの「いたちごっこ」になってしまうと思いますし、その度にGilgametš様がそれらの執筆者たちと応酬するのは、単純にGilgametš様にとって徒労になるだろうし、Gilgametš様に不満を抱くユーザーを増やす（悪い言い方をすれば「敵を増やす」）ことに帰結しかねないと思います。生物種の「最大記録」を覚えている人も多いだろうし、なおさら「最大記録の欠如」は執筆者を呼び寄せると思います。

いずれにしても、重ね重ね、ご理解をいただけて本当にありがとうございます。こちらも責め立てる様な物言いをしてしまったこと、遅くなりましたが、申し訳ございませんでした。私の反省するべき点です。もし、各記事の内容でわからないことがあれば、私でよければ情報の収集をお手伝いさせていただきたいと思いますので、遠慮なく私にご連絡ください。英語の範囲ならある程度は調べることができますので。これからもよろしくお願い申し上げます。ZDDverse（会話） 2023年11月18日 (土) 22:49 (UTC)