利用者‐会話:Hyuuga
ウィキペディアにようこそ！
[編集]こんにちは。はじめましてSuisuiと申します。ウィキペディアへようこそ！
ウィキペディアで活動する際にはWikipedia:ガイドブックを是非ご一読ください。きっとご参考になるものと思います。よろしければ 自己紹介してみてください。執筆の際には中立的な観点および 著作権にご留意ください。何か疑問点がありましたらWikipedia:井戸端で質問することができます。あなたが実り多き活動をされることを楽しみにしております。
Welcome to Japanese Wikipedia. If you are not a Japanese-speaker and expect further information, visit Wikipedia:Chatsubo for non-japanese-speakers. Enjoy!
なお、このメッセージは主に利用者‐会話ページに何も記入されていない方に投稿しておりますので、すでに活動を開始されてから期間が経っていらっしゃるのでしたら、お詫びいたします。--Suisui 2004年12月2日 (木) 03:23 (UTC)
Miyaさんより
[編集]こんにちは。Wikipedia:コメント依頼/Aphaiaではコメントをありがとうございました。ただ、私もイジメに関して何も知らずに書いたのではありません。 私自身イジメを受けた経験もありますし、娘が一年に渡るイジメに耐えていたことを終わってから告げられて暗然としたこともあります。イジメに端を発した学級崩壊の対処のため臨時保護者会を繰り返した時期もあります。それら、および小学校ででイジメにあっている子に関して先生やクラスメートが言っていた言葉など、これまでの経験全てを踏まえた上でのコメントです。 もちろん、逃げ場のない教室とウィキペディアとはわけがちがいます。それでも、どこであろうとどんな相手であろうと、集団を背景としたイジメは許されるべきではない、と私は思うのです。ただ、私のコメントがHyuugaさんに不快な思いをさせてしまったことについては、お詫びします。申し訳ありませんでした。miya 2005年4月7日 (木) 04:32 (UTC)
- 遅くなりましたが、メッセージ拝見いたしました。Miyaさんがいじめられるものの立場について無知ではないことは理解しました。ただやはり、いじめる側やいじめを黙認する側の気持ちについてはあまり考えておられないようですね。そういう方は、得てして自分がいつの間にかいじめる側に回っていることに気が付かないまま過ぎることが多いものです。具体的に指摘するならば、Chinaさんのコメント依頼においてはAphaiaさんも私もあなたもウィキペディアという集団を背景としてChinaさんを攻撃する側にいました。正当な理由こそありましたが、「集団を背景とした攻撃者」であったことは事実です。このことが念頭にあり、私はあの発言において蛇足を付けたのです。釈尊の言葉を引用すれば「罪なきもののみが石もて打て」です。
- さらに言うならば、学校が逃げ場がない空間であるのはいじめる側にも当てはまることです。ネット空間においては気に入らない相手がいる場から去ることを妨げるものは何もありません。にもかかわらず苦言を呈する人が出てきた意味をAphaiaさんが真摯に受け止めて、出来ることならば彼らともよい関係を再構築していただけることを祈っているのですが。もちろん、自分を護るためにこの場から逃げるということも何ら恥じることのない選択肢です。ついでですから申し上げますが、もしAphaiaさんがそういった選択をされた場合はMiyaさんには慰留するなどと言うAphaiaさんにとって残酷なことはなさらないようお願いします。Hyuuga 2005年4月8日 (金) 22:22 (UTC)
- Hyuugaさんのおっしゃること、分かりました。「慰留」が残酷とはつらいですね。ただ、いじめの構造は結局どこでも一緒だと思いますよ・・・miya 2005年4月9日 (土) 16:34 (UTC)
- 週一アクセスだと、どうも会話が間延びしていけませんね。もうこちらは確認されていないかも知れませんので、独り言のつもりでコメントさせていただきます。
- 私の言い分を理解されたとのことですが、ほんとに理解していただけたのかどうも不安です。自分の説明下手はある程度自覚しておりますので。はたしてMiyaさんは、「（Aphaiaさんに対して行われているのがいじめなら）我々はChinaさんをいじめていたことになる」という私の考えを理解されたのでしょうか？
- 理解してなおかつ同意もいただけた上で「あの件では自分は過ちを犯した。今後はもう同じようなことはしないし、他人がするのも許さない」というのであれば、同意はできませんが理解はできます。（私とは全く異なる基準をお持ちなのだなあと考えるのみです）
- 理解していただいた上で「同意できない。AphaiaさんとChinaさんは違う」というのであれば、それに対しては「それはダブルスタンダードではないか？」という疑問を投げかけざるを得ません。両者の違いはどこにあるのでしょうか？もしあるとすれば、そのポイントこそAphaiaさんが弁護されるべきポイントだと感じます。ちなみに私は違いはないと思っています。Hyuuga 2005年4月16日 (土) 01:51 (UTC)
- Hyuugaさんのおっしゃること、分かりました。「慰留」が残酷とはつらいですね。ただ、いじめの構造は結局どこでも一緒だと思いますよ・・・miya 2005年4月9日 (土) 16:34 (UTC)
- こんにちは。お言葉を本当に理解できたのか、わたしも自信ないですが、半分同意、半分抗弁させていただきたいと思います。
- 特に「両者の違いはどこにあるのでしょうか？」というHyuugaさんの問いにお答えすることは私にとってとても意味のあることのように思われます（場所をとって申し訳ありませんが・・・）
- まず、コメント依頼そのものが「イジメ」的になりやすいことは認めます。要するに「つるしあげ」ですね。当該ユーザーの言動に問題があれば、それはやむを得ません。たとえAphaeaさんでも、Chinaさんでも、私でも。ですが、よほど慎重に行うよう自戒せねば、と改めて思います。
- その上で、ChinaさんとAphaeaさんのコメント依頼は経過が違います・・・と抗弁させてください。
- Wikipedia:コメント依頼/Chinaでは、「問題点」が明確に提示され、「今後の方針」にて今後守ってほしいことが簡潔に提示されています。それにChinaさんが同意してくだされば、このコメント依頼は終了するはずでした。（そのAphaia-Miya案はとても穏健なお願いだったと提案側としては思っていますし、この「案」は私自身も守っていくつもりです）
- ところが今回のWikipedia:コメント依頼/Aphaiaでは、Gabrieleさんは「議論終了に関してですが、僕との議論はもう必要ないと思います。」と言いながら「が、まだ途中で出てきた議論が2点ほど（2chとウィキペディアの関係、個人情報の件）あります。せっかくの機会なのでこの件についてもこの場で話し合っていただけないでしょうか？」（--Gabrieleさん 2005年4月7日 (木) 11:25 (UTC)）と、本来Aphaeaさんのコメント依頼でとりあげるような内容ではないことを持ち出してこられました。
- それに対して「どちらも特にここですることではないように思いました。・・・（個人情報については）ある方のコメント依頼で話し合うのがふさわしいかと存じます。2chとウィキペディアの関係については、それこそ井戸端でおやりになればよろしいかと存じます。」と拒否されると（これに関しては場所違いとして拒否が当然だと私は思いました）、Gokiさん、Gabrieleさん、0null0さんでよってたかってやり込めて（と私には思えました）「Aphaia氏の発言は事実上の全面的な対話拒否ということでよろしいでしょうか？ このことが事実であるとすると次のフェイズに移るということになりかねませんが。0null0 2005年4月8日 (金) 10:32 (UTC)」と結論めいたことを宣言されました。
- コメント依頼の本題については、Gabrieleさんも
- ＞個人的には「だめぽ」などの暴言、年齢・学歴差別的発言の双方に対して謝罪と再発防止があったと認識しています。今回の件はこれで終了でいいかと思いますが、もし再び同様のことがあったときにはコメントを頂く、という形がいいかと。--Gabriele 2005年4月9日 (土) 10:50 (UTC)
- と認めておいでなのに、本来ここで取り上げるべきでないことに関して答えないことを以って「対話拒否」と決めつけられています。私には「イジメ」以外の何物にも見えませんでした。
- この点がChinaさんとAphaeaさんのコメント依頼の質の違いをもたらしているのではないかと思います。
- 本当はこの時点で気づいて指摘できればよかったのですが、今回、Hyuugaさんに「両者の違いはどこにあるのでしょうか？」と問われて初めてAphaeaさんの論点が理解できたのでした。ご指摘ありがとうございました。（Hyuugaさんのご指摘すべては消化し切れていませんが、とりあえずお返事まで・・・）miya 2005年4月16日 (土) 16:34 (UTC)
- お返事ありがとうございます。今回は私の言いたいことを十分汲み取っていただけたようで感謝いたします。両者の違いについては、私は納得いたしました。
- ただ、ご自身もお気づきのように、コメント依頼への発言はやや時機を逸した感がありますね。感情的になっている側から見ると後付の理由に見えてしまうでしょうし。Hyuuga 2005年4月17日 (日) 02:10 (UTC)
- ご納得いただけたようでほっとしました。後付の理由に見えるのは・・・仕方ないですね。もう一度議論を振り返るきっかけを下さったことを深く感謝して辞去します。ありがとうございました。miya 2005年4月17日 (日) 06:14 (UTC)