利用者‐会話:Integrablow

ウィキペディアにようこそ！[編集]

こんにちは、Integrablowさん、はじめまして！ウィキペディアの参加者の一人、対策室と申します。ウィキペディアへようこそ！

ウィキペディアで活動する際にはガイドブックを是非ご一読ください。きっとご参考になるものと思います。
よろしければ自己紹介してみてください。
お隣の利用者ページは、ご自身の自己紹介の他、作業用のスペースなどとして利用することができます。
執筆の際には中立的な観点および著作権にご留意ください。
何か疑問点がありましたらWikipedia:井戸端で質問することができます。

あなたが実り多き活動をされることを楽しみにしております。--対策室 2007年6月17日 (日) 10:00 (UTC)[返信]

注意[編集]

こんにちは。記事からテキストを除去するのはやめてください。こうした編集は荒らし投稿とみなされます。テキストを除去した記事に問題等が有りましたらこちらをご覧ください。もしテスト投稿がしたければ、テスト専用ページWikipedia:サンドボックスの使用をおすすめします。あなたのウィキペディアでの活動が充実したものでありますように。--Alljal 2007年7月7日 (土) 00:08 (UTC)[返信]

暴言、特に要約欄での暴言は御止め下さい。 -- ＮｉＫｅ 2007年7月7日 (土) 00:13 (UTC)[返信]

荒らし行為はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。--Alljal 2007年7月7日 (土) 02:43 (UTC)[返信]

ガウス素数について[編集]

ガウス素数のページの記述を置換なさっているようですが、過去の記述がどうして虚偽になるのでしょうか？2007年6月9日 (土) 18:47(UTC)の版[1]と最新版を比較してもガウス素数の定義は変わっておりません。最新版では説明を「ガウスの整数環 Z[i] = Z + iZ における素元。」としていますが、この説明では数学の専門家しか意味が分かりません。できるだけ多くの人に意味が分かるように執筆するのがウィキペディアであると考えますがいかがでしょうか？--Alljal (会話 / 投稿記録 / メール)2007年7月7日 (土) 03:31 (UTC)[返信]

比べて違いが判らない人が触るのはやめて欲しいですね。「定義は変わっておりません」と言い切ってしまう人は高校などで数学をやってきたのかどうか非常に疑わしいですね。応急処置としては仕方ないのです。記事を書くのには時間がかかることは理解しましょう。何が正しいかの検証はこんな会話ページではなくてもっとみんなが見るようなページでAlljal君がいかに算数や数学を判っていないのか晒しながら行い、Alljal君が間違っているのであれば今後Alljal君が数学に関係する記事に手を出さない事をみんなの前で誓約するという形がよいと思うのですがどうでしょうか？--Integrablow 2007年7月7日 (土) 03:50 (UTC)[返信]

現在のガウス素数のページに書かれている「ガウスの整数環」「素元」という言葉を理解できる人は大多数であるとお思いですか？少なくとも高校数学では出てこない用語です。普通の人が見ても意味がわからない記述をすることに意味がありますか？読者のことを考えて記事を執筆して下さるようお願いします。--Alljal (会話 / 投稿記録 / メール)2007年7月7日 (土) 04:25 (UTC)[返信]

アメリカ合衆国という項目の説明がアメリカ独自の言葉で溢れ日本人には難しい説明であったとして、それを読者が理解しやすい日本についての説明にまるごと置き換えれば、読者のためになるとでもいうのでしょうか？項目名とは異なる内容でもいいから読者が理解できる文章を並べたてればいいとでも言うのでしょうか？Alljal君が押している版は高校数学に出てくる用語で理解できるかも知れません。でもそれはガウス素数の説明でないこともまた、高校までの数学を学んで来た人ならば簡単にわかるかと。--Integrablow 2007年7月7日 (土) 04:48 (UTC)[返信]

項目名と異なる説明に置き換えてはいません。――ガウス素数は虚数を使った因数分解をできない数。という説明は誰でもガウス素数を理解できます。しかし「ガウスの整数環」「素元」という言葉を使って理解できる人は多いと思いますか？そうではないでしょう。私はただ「ガウスの整数環」「素元」といった一部の人しか分からない用語を使って欲しくなかったということです。もう一度書きますが、読者のことを考えて記事を執筆して下さるようお願いします。--Alljal (会話 / 投稿記録 / メール)2007年7月7日 (土) 05:26 (UTC)[返信]

ガウス素数を理解していないAlljal君が理解できますと言ってしまうのはあまり良いことではないね。でも何を理解していないかの詳細はみんなの前に晒しながらやった方がいいと思うので取っておくね。Alljal君は自分が何を書いているのかも理解できていないとだけ言っておきます。Alljal君が項目名の説明になっていないことが理解できないというのはかなり致命的な事です。--Integrablow 2007年7月7日 (土) 05:45 (UTC)[返信]

ちょっと気になったので口を挟みます。「虚数を使った因数分解をできない数」というステイトメントはいくつも問題があって、ガウス素数をまったく定義しません。たとえば、ガウス整数で実数であるものが存在して、その範囲内で議論ができます（通常の素数論です）。すくなくとも、ガウス整数やガウス整数環の性質（少なくともその範囲で素因数分解ができて、既約元が素元と同値になるというようなこと）をきちんと述べていなければ話になりません。そうでなければ、たとえば複素数の範囲内でならどんな複素数も因数分解できる（実数の範囲で任意の実数を考えるのでも同じです）ので、範囲を狭めない限り因数分解ができない数というのは存在できませんし、もっと別の数体系なら複素数を使った分解というのは意味すら持ちません。ほとんど同じような定義を持つガウス整数の部分環で素因数分解が一意的でなく素イデアル分解で考えなければならないようなものは割と豊富にありますから、その意味でもガウス整数という範囲をないがしろにしている元の記述はありえません、高校生を惑わせたい人にとっては重宝するかもしれませんが。

しかしガウス整数やある数の範囲における素数とは何かということを滔々と説明して、いよいよガウス素数が定義できるとなったとき、その記事は果たしてガウス素数を解説する記事になっているでしょうか、私は違うと思います（ガウス整数ならば割とすんなり記述できます）。今の状態が記事の完全体だと考えているのであれば、考えが近視眼的過ぎます。中身を理解せずに見た目だけで記事を評価できると考えているのならば甘すぎます。Alljalさんはガウス素数というものが高校生が高校生の巣の知識で理解できるとお考えのようですが、違います。このあたりは、クンマーなどの天才たちが長い時間を掛けてようやく定式化し、後に整理されてある程度の教養レベルの数学をかじった人に理解できる形になってはいますが、ガウス整数ほど明らかな概念ではありません。

少なくとも一ついえることは、元の記述はAlljalさんに「ガウス素数は高校生でも簡単に理解できる」と誤解させるに十分であった、という事実がそこに確実にあるということです。 --Wailerleaf 2007年7月7日 (土) 05:48 (UTC)[返信]

私も一応それなりに数学の素養があるものとして、念のために助け船を出します。つまりAlljal君の勘違い行為、攻撃的なブロック依頼提出から擁護するために。「ガウスの整数環 Z[i] = Z + iZ における素元。」という表現ですが、妥当です。Alljal君はまず以下の事を百科事典の基本として勉強してから参加してほしいが、項目の最初にはなるだけ無駄がないクリスプで正確を期した項目名の定義が書かれるべきです。それを構成する単語が高校生が理解できないものでも、それはしょうがない。具体的には素元というタームが難解だけれども、次の編集ステップとして素元を定義して、解説する項目を建てる。そういう具合にこのプロジェクトは進むんだろうと思います。あなたがやった編集「ガウス素数（ガウスそすう）とは、虚数を使った因数分解をできない数」これ嘘です。それは上でWailerleafさんが解説していただいている。難解であるがクリスプに定義しているものを、難解だから不正確で定義といえないものにばらすって、こんな愚行は二度としないと誓約してこのプロジェクトに参加してください。自分で正確な定義もろくすっぽ理解していない人が、自分があいまいに理解している範囲内の正確性を担保できない記述を項目の頭に書くって、常識的に感覚がどうかしているとしか思えないし、ここのより専門知識がある人らに違うっていわれたらすみませんでした、って引き下がるのが普通ですね。きちんとこのノートページのオーナーに謝罪して、猛省し、今後このような常識はずれな行動をとらないと誓約してから速やかにたちさってください。--219.122.212.55 2007年7月7日 (土) 06:37 (UTC)[返信]

Wikipedia:削除依頼/ガウス素数について。[編集]

当該ページにおける貴殿の発言をWP:RPAに則り一部コメントアウトさせていただきました。WP:ATTACKに目をお通しの上、冷静にお願いいたします。また、このようなことが繰り返されますとWP:BPに則り、投稿をブロックされる可能性も出てきます。貴殿自身のためにも穏やかな路線でお願いいたします。関連として、WP:CIV・WP:WQT・WP:BITEも挙げておきます。一度目をお通しください。 --Lonchi Awotsuki** 2007年7月7日 (土) 07:15 (UTC)[返信]

一部戻させてもらった。ろんち君がAlljal君を正しく導き、二度と我々を疲弊させないというのならいいんだけど無理そうだしね。--Integrablow 2007年7月7日 (土) 07:27 (UTC)[返信]

『導く』という表現はのはあまり好みませんね…WPは皆が平等ですから。まぁ、分からないでもないが。記事のミスは直すものです。誰が悪いなんていうことは2の次です。我々wikipedian全員で素晴らしい事典を作ろう、というプロジェクトですから。それを見落とせばそれは誰が悪いのではなく、全体でそれをフォローする。それがこのプロジェクトで一番重要なのだと私は思うところであります。これは私の思想なので押し付けるような真似はしませんが。平和が一番です。喧嘩腰でいるよりももっと平和的な交渉をお願いいたします。

この件に関して、一定の理解を頂いたことに感謝。 --Lonchi Awotsuki** 2007年7月7日 (土) 08:33 (UTC)[返信]

率直にお伺いしますが[編集]

あなたは利用者:Weirdryと何らかの関係がありますか？お答え下さい。--Lonicera 2007年7月7日 (土) 15:22 (UTC)[返信]

あなたはブロックされました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。この件に関するお問い合わせや異議申し立てはメーリングリストで受け付けています。--おはぐろ蜻蛉 2007年7月15日 (日) 14:50 (UTC)[返信]