利用者‐会話:Intrepid

ウィキペディア日本語版へようこそ!

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Wikipedia:削除依頼/塩谷立 20081009について

はじめまして、Ziman-JAPANと申します。さて、Intrepidさんが提出されたWikipedia:削除依頼/塩谷立 20081009なのですが、現時点での記述ですと全削除を求めているもの、と誤解されるおそれがありますので、いま一度Wikipedia:削除依頼を熟読いただき、適切なフォーマットに整えていただきますようお願い申し上げます。

なお、ご指摘の記述には出典が記されているので、Wikipedia:引用のガイドラインとの関係上、投票者はかなり微妙な判断をしなければなりません。ですので、なぜ削除しなければならないのか、ガイドラインに沿って詳しく説明していただければ、と思います。--Ziman-JAPAN 2008年10月9日 (木) 01:33 (UTC)

自民党支援団体に関して

自由民主党 (日本)にて、何度もリバートし支援団体に記載したいお姿を拝見しました[1]。これは問題ある記述ですので出典を提示してからの加筆をお願いいたします。ご意見がございましたら当該ノートにてお待ちしております。--Dondokken 2008年12月14日 (日) 10:05 (UTC)

ごっくんの項目について　

ノートで説明してますが、単純な曖昧さ回避の項目にその本文を書くのはウィキペディアの書式に反します。Iceboat 2009年3月16日 (月) 18:14 (UTC)

以下の文章についてIntrepid氏に正式に抗議します

『「記事内容はともかく、朝日は記事タイトルが断定調である。歪曲朝鮮新聞ニダ！」と論理をすり替えて批判。しかしながら、さらなるIP氏の突っ込みにより実は読売新聞も記事タイトルを断定調にしていたことが判明し、Iceboat氏が逃亡、行方不明に』[2]というIntrepid氏の記述について正式に抗議します。朝日新聞が断定口調を使っていることと他の新聞がどうかは、別の話ですが、そのことはさておき、明らかな侮蔑表現が、Intrepid氏により私に対して向けられていること、さらにこれは朝鮮民族に対する侮蔑表現にもなっていること、からIntrepid氏に議論資格が有るのかどうか疑わしいと思います。自己批判されるか、議論参加を辞めることを求めます。Iceboat 2009年3月16日 (月) 18:23 (UTC)

どこが「朝鮮民族に対する侮蔑表現」なのか理解に苦しみますが、あなた様の高貴なるプライドを傷つけたのならば深く謝罪致します。--Intrepid 2009年3月17日 (火) 14:50 (UTC)

ぜんぜん、謝罪の文章になってないですね。まじめに議論する能力がないのでしょう。朝鮮民族の口調をまねして、さらにそれを私が書いたように、書いているという二点について抗議して謝罪を求めてたんですが、それに対してもまじめに答えられないようなら、ウィキペディアコミュニティで議論する能力が欠けると言わざるをえません。残念ながら、ウィキペディアは２ちゃんねると違って無視することもできないのでこのままだとブロック依頼などに進んで行かざるをえません。とくに、民族差別的な記述はそれだけで、アウトだと思います。Iceboat 2009年3月17日 (火) 14:58 (UTC)

「朝鮮新聞ニダ！」の部分は確かに創作なので謝罪しますが、朝鮮民族の口調をまねをすることがなぜ民族差別になるのでしょうか。また、朝日新聞はネットで朝鮮寄りと揶揄されているわけで、そういう意味で朝鮮新聞と書くことは批判的ではあっても差別的ではございません。「民族差別的な記述」なのでけしからんとの批判は理解に苦しみますね。--Intrepid 2009年3月17日 (火) 15:14 (UTC)

「朝鮮新聞ニダ！」のニダという口調とか特定の単語が差別的表現であるというのがわかっているからこそ、「差別者である」として私を揶揄する表現になっているのは自分でわからないですか？あなたの書いていることは、まさに自己矛盾です。ある単語が差別的単語であるばあいそれは名詞に限りませんし、だからこそ、それが私に対する揶揄になって居るんですよね。自分で書いておいて、わかりませんは通用しません。残念ながら愚かすぎます。Iceboat 2009年3月17日 (火) 15:37 (UTC)

残念ながら文章の意味と意図がよく理解できないのでコメントは控えさせていただきます。--Intrepid 2009年3月17日 (火) 15:41 (UTC)

この程度の論理が理解できないようでは、議論は無理です。また。Intrepid さんの行為のように、このような差別的表現を繰り返したらウィキペディアは破壊されてしまいます。自己批判もまともにできず、問題点もわからないのであればブロック依頼しか対処のしようがありませんIceboat 2009年3月17日 (火) 15:43 (UTC)

自己批判は既にしております。ノート:漆間巌で私の項目まで作ったりして、要するに個人攻撃がしたいのですね、わかります。--Intrepid 2009年3月17日 (火) 16:07 (UTC)

私が、自己批判を求めているのは、二点です。一つ目は私の発言を捏造したこと、もう一つはより重要ですが、差別的言辞をつかって、それを行ったことです。議論でこんな言葉を使うようではまともな議論はできません。後者については、自己批判を拒否されていると判断されますので、あなたに対する投稿ブロック依頼の検討に進まざるをえません。Iceboat 2009年3月17日 (火) 16:14 (UTC)

「ニダ」というのはロッテのCMにも使われてるくらいの言葉なので差別用語ではありませんが？[3]一般人もそのようにとらえているようです。[4]「差別的言辞」とする根拠を直ちに示してください。--Intrepid 2009年3月17日 (火) 16:43 (UTC)

ロッテのＣＭで使われているからといって、あなたの用法が差別的でないということにはなりません。差別用語というのは同じ言葉でも用法によってなるものがあるのです。たとえば、ブラックという言葉も用法では差別的にも差別的じゃない用法にもなります。このケースでは、あなたは私の人格を「差別的人格」として描くために使っているのですし、あなたの用法が差別的用法なのは明白です。残念ながら、自己弁護にはなってません。あなたが書いたことはそれが差別的でなければ意味がない書き込みなのです。具体的には、「朝日新聞の批判を朝鮮語のまねをしてする差別的人格である」ということをあなたが私に捏造したということでしょう。これがすなわち、この言葉が差別的用法であることの両面からの証明になってます。さらに問題なのは、このことを指摘されても、あなたがそれが理解できないことです。それは、また繰り返す可能性があるということを意味します。残念ながら自己批判もできないようでは議論の破壊を繰り返すと思います。ブロック依頼を検討するしか方法がありません。Iceboat 2009年3月17日 (火) 17:10 (UTC)

なんで被差別民ではなく差別的人格に対して差別用語として「ニダ」を用いる必要があるんですか？差別的用法があるとしたら「韓国人がまた○○ニダと言っているよ、ゲラゲラ」として使うのではないですかね。差別的人格は被差別民の言葉を嫌悪しており喋らないとおもうので、仮に差別的人格が差別的に物事を批判するとしても「朝日新聞はけしからんニダ！」などとして批判するはずがないのですが。言っていることがわかりますか？今回の用法に差別的意味合いなどなく、朝日新聞が朝鮮新聞と批判されることを思い出して単なるノリで無意味に使っただけなのですが。--Intrepid 2009年3月17日 (火) 17:52 (UTC)

議論が逆ですよ。私が『朝鮮人の口調をまねして「朝日新聞を批判する」「差別的人格」である』という書き込みをあなたがしたのです。『ニダ』という言葉は朝鮮人の口調を揶揄するときに使う言葉ですから、「私がそういう行為をした」とあなたが捏造したわけです。したがって、あなたはこの言葉を差別的に使っていなければなりません。これを「ノリ」だというなら、そのノリは差別的行為だと言うことです。ノリでホームレスを殺す中学生がいましたがあれと同じです。無自覚であるからといって、社会的に許容はされません。責任は減殺されますけどね。あなたはやはりまだ議論は無理だと思います。Iceboat 2009年3月17日 (火) 18:04 (UTC)

前提を勝手に捏造しないでくださいよ。「歪曲朝鮮新聞ニダ！」という書き込みからどのようにして『氏は朝鮮人の口調をまねして「朝日新聞を批判する」「差別的人格」である』という解にたどり着くのか、私には理解できません。一般的には「歪曲朝鮮新聞ニダ！」などとして差別用語を用いる差別者は皆無ですから、そのような推測は普通できません。これはあなたの編集傾向にも言えますが、物事を一つの観点からみて論理を飛躍しまくったあげくに自分の主観的な推測から勝手に物事を非合理的に決めつける傾向があるのでは？だから誤解だらけの記事を無理矢理掲載して編集合戦したあげくに項目が保護になるんですよ。--Intrepid 2009年3月17日 (火) 18:23 (UTC)

あぁ、こりゃダメですね。話そらし始めちゃった。まず、捏造について問題であることを理解したうえで、「歪曲朝鮮新聞ニダ！」言葉を私が発したと捏造した言葉自体の問題性をきちんと自己批判してもらわなけばならなかったんですが、「皆無ですから」差別用語ではないなどという非論理的なことしか言えないのなら、もう説得は無理かもしれないですね。ある民族の口調を使って相手を揶揄したら差別ですよね。そういう人格だとあなたは私を捏造しようとしたわけですが、その差別用語の使用自体はあなたの罪として厳然としてあるのでそれは止めてくれと言ってるんですが、理解ができないようです。話も逸らし始めました。以上です。Iceboat 2009年3月17日 (火) 18:34 (UTC)

「朝鮮新聞ニダ！」が単なる口マネで、侮蔑的でないか否か、コメント依頼に出してみましょうか？そもそもそんな虚偽の発言で他人を落としいれようとして、開き直ってろくに謝罪もしない貴方に、ウィキペディアに参加する資格があるのか疑問に思います。貴方は謝罪したというかもしれませんが、第三者目線でも、単に開き直って馬鹿にしているようにしか見えません。これ以上強気な発言を繰り返すのでしたら、貴方の行為について、コメント依頼に出します。--伏魔殿東京 2009年3月17日 (火) 15:33 (UTC)

謝罪はしておりますのでコメント依頼はお好きになさって下さい。--Intrepid 2009年3月17日 (火) 15:40 (UTC)

コメント依頼出しました。--伏魔殿東京 2009年3月17日 (火) 16:26 (UTC)

Intrepid氏の提示された[5]に関して、「一般人もそのようにとらえているようです。」などと勝手な結論に達していますが、ここではネットユーザーなどの間では侮蔑的な言葉として認識され、使用されていることが述べられています。たとえそれが一部の人間であれ、使用はさけるべきでしたね、貴方がその一部のユーザーである可能性はゼロとは言えませんし、侮蔑と受け取るユーザーもゼロではありません。まして[6]のように、ネット上で議論になるほどの言葉であれば、当然侮蔑発言ととられることも考慮すべきでしょう。--伏魔殿東京 2009年3月17日 (火) 17:01 (UTC)

ロッテのCM[7]で使われているような言葉を1回書き込むだけでここまで叩けるなんて凄いッスね。--Intrepid 2009年3月17日 (火) 17:06 (UTC)

だけ？1回書き込むだけ？？貴方はそれをIceboatさんが発言したように捏造しましたよね？そんなことしておいて「だけ」ってなんですか？悪いですけど、貴方のような方には我慢がならないので、徹底的にやりますよ。--伏魔殿東京 2009年3月17日 (火) 17:19 (UTC)

だから、創作部分については何度も謝罪しておりますが。--Intrepid 2009年3月17日 (火) 17:54 (UTC)

貴方の言っているのは、これ[8]でしょうか？　Iceboatさんご本人がこれをちゃんとした謝罪と思えないのですから、貴方はしっかりとご本人に許して頂けるまで誠意を持って謝罪しなおすべきでしょう。第三者的に見ても、これが正式な謝罪と言えるとは思えません。また、発言の捏造は重大な違反行為であり、たとえ謝罪して許してもらっても、貴方の編集や議論の資格・資質をこれから充分に問う必要があるでしょう。謝罪と資質はまた別の話ですから。--伏魔殿東京 2009年3月17日 (火) 18:05 (UTC)

こまりましたね。朝鮮民族の口調をまねすることがどんな場合でも差別的にならないと開き直られたら、やっぱり更正の可能性はないとしか言えないのではないかと。Intrepidさんは、この議論の場に朝鮮人や在日の日本語の話者が来ることが想像できないのでしょうか？というかすでにいるはずですが、そういう人たちに『ニダ』なんて呼びかけることもこのままではやりかねないですね。これじゃ。Iceboat 2009年3月17日 (火) 18:17 (UTC)

一般的に『ニダ』が全く問題ないと既に示したのに、この人は何度言ったらわかるの？--Intrepid 2009年3月17日 (火) 18:28 (UTC)

あなたは、韓国人や在日の知り合いは居ないんですか？本人の目の前で同じ言い方で相手の発言を捏造しても差別ではなく、問題はないといえますか？ウィキペディアは彼らも参加している公的な場のです。あなたは、彼らに対してまず謝罪するべきです。私は、あなたに対して非常識を通り越して人間としてあきれてます。こうした他者に対する配慮のない場の破壊行為は犯罪的行為です。Iceboat 2009年3月17日 (火) 18:40 (UTC)

だから、突如として話の前提を変えるなと何度いったらわかるんだ？『朝鮮人や在日の日本語の話者そういう人たちに『ニダ』なんて呼びかけることもこのままではやりかねない→「ニダ」と呼びかけても何の問題もないだろう』と言ったまでだ。前提を自分の都合のいいように自由自在に変えないでください。--Intrepid 2009年3月17日 (火) 18:44 (UTC)

あなたの前提は、全く間違ってると言ってるんです。朝鮮人や在日の人に『ニダ』という呼びかけは民族差別になりえることがわからないならあなたはどうかしてます。そして、あなたは私が差別的用法をしたとおとしめるために使ってるのですから間違いなく差別的用法なのはあなたがよくわかってるはずです。はっきりいって、ウィキペディアの議論の場で「ニダ」なんてかかれるのは議論破壊行為で論外です。しかし、ほんと差別的であることに無自覚な典型例ですね。Iceboat 2009年3月17日 (火) 18:51 (UTC)

おやこれまた凄い極論がきたもんだ。『朝鮮人や在日の人に『ニダ』という呼びかけは民族差別になりえる』だって？これこそ凄い差別思想だ。在日朝鮮人を含む日本人向けCMで「韓国行くニダ！」[9]と喋った上戸彩は犯罪者か何かですか。--Intrepid 2009年3月17日 (火) 19:02 (UTC)

Intrepidさんは、無期限ブロックになりましたが、同じ言葉でも用法によって差別的になるんだということは理解しておいてください。今後、いろんな場で議論されるときに、相手に対する敬意を失わない姿勢を維持されるよう望みます。そうしないと共同作業や議論なんて不可能です。２ちゃんは共同作業が前提じゃないですからあれで通るのです。私は無原則な言葉狩りには反対ですが、しかし、Intrepidさんのようにウィキペディアという辞書編集を共同に作業する場で罵倒語を使い続けられるのはあまりにも、敬意を書いた行為です。Iceboat 2009年3月18日 (水) 11:43 (UTC)

「一般的に『ニダ』が全く問題ない」とかそんなことを言っているんじゃないんですよ。一般論ではなく、貴方が侮蔑的な使い方をし たか否かです。言葉自体の問題よりも、貴方がその言葉を用いた意図が重要なんです。この場合、明らかに侮蔑的に用いています。貴方の言葉を借りるなら、一般的には侮蔑的意図があると受け取れます。投稿ブロックされたようですので、反省してください。もはや反論の余地はありません。

ブロックが解除された暁には、何よりも真っ先にIceboatさんに誠意をこめて謝罪することをお勧め致します。--伏魔殿東京 2009年3月18日 (水) 03:31 (UTC)

ブロックいたしました。

このアカウントを多重「アカウントの不正使用、議論撹乱、もしくは共謀行為の疑い」としてブロックしました。メーリングリストでご自身の問題点を説明・解決し、ブロック解除に向けての働きかけをしてください。--海獺 2009年3月18日 (水) 02:59 (UTC)