利用者‐会話:Ito mizuu/sandbox/草案/

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第1回修正意見受付フォーム[編集]

  • 「記載しても構いません」という要素がいくつか示されていますが、それよりもYouTuberの記事に必要不可欠な、「記載すべき」という要素としてどういったものが考えられるか、説明してほしいです。例えば、チャンネルをいつ開設したか。再生数。チャンネル登録者数。YouTuber#表彰プログラムに挙げられる表彰をいつ受けたか、あるいは表彰を受ける水準に達したか。動画の主な内容。どんな動画が人気を集めたか。など。--Bellcricket（会話） 2020年4月27日 (月) 02:04 (UTC)[返信]
  • 「その他留意事項」の「享年月日…」はごく当然のことで、わざわざ書く必要は無いでしょう。また、「記載しても構いません」程度のことをわざわざ言及することもありません。さらに、他のページの内容と重複していて、削って構わないものがあります。本名の記載に関することは「プロジェクト:芸能人#記事の書き方」と重複します。「冒頭における定義文は…」は「Wikipedia:スタイルマニュアル_(導入部)」の重複です。「チャンネル登録者数・総再生回数の更新に関するガイドライン」に関することも重複です。--Bellcricket（会話） 2020年4月27日 (月) 02:04 (UTC)[返信]
  • これだと「YouTuberの記事の書き方」ですね。それはそれで必要でしょうが、「ボンボンTV」のようなチャンネルそのものに関する記事の書き方にも応用できるようにしたいです。。--Bellcricket（会話） 2020年4月27日 (月) 02:04 (UTC)[返信]
  • 以下、少々長くなってしましたが、箇条書きにてご意見を申し上げます。
    • 「性質が似」ているということには同意しますが、プロジェクト:芸能人は当プロジェクトの上位プロジェクトというわけではなく、同プロジェクトでは「YouTuber専任の発信者については同プロジェクト内（註：プロジェクト:YouTube）のみでの管轄となります」とまで書かれているのに対して、現行の草案では大部分をプロジェクト:芸能人#記事の書き方に依拠することになっています。私は違和感がありますが、皆様が特に何も思わないのであれば、そのままでも構いません。
    • 既にご指摘があるように、節名はひとまず「YouTuberの記事の書き方」とされるべきでしょう。
    • 人物やグループの記事なのか、YouTubeチャンネルの記事なのか判然としない記事や立項にあたり判断に迷うケースがあるように思われますので、案内があるべきだと思います。冒頭節に「冒頭にはその人物やグループの定義を記載します。必要に応じてチャンネルの記事とすることが適切な場合があるでしょう。その場合は「チャンネル」の記事として書くようにしてください。」のような記述を書きべきかと思います。より具体的に「一般に、主な出演者が1人や特定のグループであるとはっきりしている場合は、その人物やグループの記事として立項することが推奨されますが、そうでない場合は「チャンネル」の記事として書くようにしてください。」というような文言でもよいかと思います。
    • 「チャンネル主」という呼称は一般的ではないように思います。「YouTuber」で十分伝わるように思います。また節名は「主な出演者が1人/グループの場合」でよいのではないでしょうか。
    • 「その他職業がある場合」と何の断りもなく書かれると、動画上で「資産管理のための法人を設立している」と述べていたから「起業家」や、楽曲CDを販売しているから「歌手」などと書かれる方がいるように思います。「職業や肩書は二次出典で用いられているものが書かれるべきです」のような文言があったほうがよいと思います。
    • 良質な記事や秀逸な記事とされた記事を書き方の参考として例示するならまだしも、現行の草案で取り上げられている記事が例示されている必然性がないように思います。これらの記事主題の方々が数年後にも現在と同様の知名度を持っておられる保証もありません。また、例示するとしても「登録者数が最も多い人物」のような時間とともに変わりうる事柄を例示すると、頻繁ではないでしょうが、都度変更の必要が生じてしまいます。「「主な活動内容」や「人気となった動画」などを挙げることでYouTuberとしての定義・特筆性を定めます」などと書かれていれば十分ではないでしょうか。
    • グループメンバーの個人記事に関してはWikipedia:特筆性 (音楽)と同程度の制約があって然るべきと思われ、またグループで活動するYouTuberは少数ではなく、プロジェクト:芸能人#記事の書き方では案内がありませんので、Wikipedia:特筆性 (音楽)の「ただし、特筆すべきグループのメンバーであるという事実は、」以降と同等の文言を本節の冒頭に追加するべきだと思います。
    • 「メンバーA、メンバーB･･･からなる」とメンバーの名前を冒頭で列挙するようになっていますが人数が多いグループもあり、全員を書くのは必ずしも適切ではないでしょう。
    • 「親戚に有名人やYouTuberなどがいる場合」と書かれますと、「甥っ子がYouTubeを始めた」などと加筆されることがあるように思います。「親戚に有名人がいる場合」でいいのではないでしょうか。
    • 「その他事項についてもその人物を語る上で重要になる場合、記載しても構いません」について。ファンサイトに傾く記事への案内を容易にするため、プロジェクト:漫画家#来歴の「記事が立項される理由である作家としての功績に関わることを中心として記述し、」以降の文言を適宜改変の上移入するか、同等の文言が書かれるべきだと思います。また、「その人物を語る上で重要」ならば記載されるべきでしょう。
    • {{Infobox YouTube personality}}以外に推奨されるべきテンプレートは何があるのでしょうか。私は存じ上げないのですが、ないのであれば混乱を防ぐため「などのテンプレートを使用」の「など」は除去されるべきでしょう（ありましたら申し訳ございません）。
    • 来歴節で推奨とされている記述例はガイドラインであるWikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)に記載の「通常は年譜形式ではなく、まとまった文章による執筆が推奨されています。」という文言に明確に反しています。YouTuberを対象とした記事だからと言って当該ガイドラインに反してもよいとする理由はない思われますので、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)に沿う内容に書き直されるべきです。理由についてはWikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (人物伝)#年譜形式の経歴を非推奨と明記する提案やWikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (人物伝)#「年譜形式の記述」についても必要であれば参照してください。
    • プロジェクト:芸能人#記事の書き方#出演・作品リストには「全リストとするか、代表作とするか、どちらでもよい。」と書かれていますが、YouTuberの主たる作品はYouTube上の動画であり、この文言を素直に解釈すれば多大な数の動画のリストを許容することになり、WP:IINFOの観点から好ましくないと思います。「個別の動画についての一覧を作成する際は、二次出典で言及されている代表作や話題作のみを、その説明や評価も含めて記述するのが好ましい」のような言及がされているべきと思います。
    • YouTuberの一形態であるバーチャルYouTuberの記事も対象でしょうから、「バーチャルYouTuberを主題とする場合は、「キャラクター設定」節を設けるなど架空のキャラクター設定と実際の活動内容などとの区別がはっきりとわかるように記述する」といったWikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)を踏まえた案内が必要と思います。
    • Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)#芸能人、漫画家ほか現代人の記事についてを踏まえれば、コラボ動画を挙げただけの人物をリスト化して記述するのは好ましくないように思いますが、どのような人物とコラボレーションしたかがその人物の活動を説明するために重要である、という理屈も理解できます。今のところは「原則コラボレーションした人物のリストは作成しない。しかし、共演したことで話題となるなど二次出典で大きく取り上げられている場合はその限りではない。」あたりが妥協点かと考えております。
  • 思いつく限り書いてしまっており、判然としない、失当である、あるいは善意に取らなすぎている、またはWikipedia:指示の肥大化を避けるの観点から好ましくない意見もございますでしょうが、御一考いただけますと幸いです。より詳細な説明や文案が入用な箇所がありましたら、ご指摘いただけましたら（少々お時間をいただくかもしれませんが）対応いたします。何卒よろしくお願い申し上げます。--Purple light（会話） 2020年4月28日 (火) 18:15 (UTC)[返信]

第1回修正意見反映に対する意見[編集]

修正後の草案[1]を一読させていただきました。草案の内容についてご意見申し上げる前にIto mizuuさんに一つお願いがございます。意見する側には「理由は〜〜〜〜〜〜〜〜からです。 のように記載してください。」と理由を付記することをコメントアウトにて求めている一方で[2]、当のIto mizuuさんはなぜ修正理由を述べられないのでしょうか。意見をそのまま採用したのならまだしも、意見が採用されてない箇所や、誰も意見していない内容が足されている箇所が多数見受けられます。そのようなIto mizuuさんのご意見を反映した箇所について、それらの箇所をなぜそうしたのか、ご理由をご説明いただけますでしょうか（Wikipedia:合意形成#合意に向けた作業）。--Purple light（会話） 2020年4月30日 (木) 17:57 (UTC)[返信]

まず初めにこのような疑念を抱かせてしまいましたことに対しお詫び申し上げます。その上でお答えを申し上げます。

新たな節の作成について

『「性質が似」ているということには同意しますが、プロジェクト:芸能人は当プロジェクトの上位プロジェクトというわけではなく、同プロジェクトでは「YouTuber専任の発信者については同プロジェクト内（注:プロジェクト:YouTube）のみでの管轄となります」とまで書かれているのに対して、現行の草案では大部分をプロジェクト:芸能人#記事の書き方に依拠することになっています。私は違和感がありますが、皆様が特に何も思わないのであれば、そのままでも構いません。』という意見がございました。私といたしましては確かに違和感があるなと感じたのでプロジェクト:芸能人などに依存しないようにしました。また、『プロジェクト:芸能人#記事の書き方#出演・作品リストには「全リストとするか、代表作とするか、どちらでもよい。」と書かれていますが、YouTuberの主たる作品はYouTube上の動画であり、この文言を素直に解釈すれば多大な数の動画のリストを許容することになり、WP:IINFOの観点から好ましくないと思います。「個別の動画についての一覧を作成する際は、二次出典で言及されている代表作や話題作のみを、その説明や評価も含めて記述するのが好ましい」のような言及がされているべきと思います。』と言われたので作品一覧という節を作成しました。条件を満たそうと努力した結果新たな節作成に至った次第であります。また、これらの節が不要の場合でも第2回修正意見募集期間にこれは不要ですなどと意見がありましたら取り除けばよいと考えておりました。

修正意見を出さなかった

『Ito mizuuさんはなぜ修正理由を述べられないのでしょうか。』これに関してはおっしゃる通りで、私も修正意見を出した上で反映するべきでした。重ねてお詫び申し上げます。上記の件に関しても1度相談するべきでした。反省しております。

その他

その他の箇所につきましては修正意見を参考に変更したと存じております。この箇所は私の独断で変えているではないかなどという場合は、恐らくないと思いますが、もしございましたらご連絡ください。対応させていただきます。

末筆とはなりましたが、次の修正意見反映はこのような疑念を抱かせてしまった私ではなく他の人が行った方がよいのではないでしょうか？もし、修正意見反映をしたいという方がおられましたらその方に修正意見反映をお願いさせていただきたいと思います。--Ito mizuu（会話） 2020年5月1日 (金) 01:39 (UTC)[返信]

  • 返信 (Ito mizuuさん宛) 「その他の箇所につきましては修正意見を参考に変更したと存じております。この箇所は私の独断で変えているではないかなどという場合は、恐らくないと思います」とのことですが、例えば、「合意形成を行ってから～」というような文言を多数追加されておられます[3]が、そのような意見は出ておりませんし、プロジェクト:芸能人#記事の書き方にも述べられていないと思われますが、どのようにお考えでしょうか。また私の指摘は「修正意見を出さなかった」ことではなく「理由を述べられなかった」ことであり、未だに解消されていないと考えています。--Purple light（会話） 2020年5月1日 (金) 21:18 (UTC)[返信]

返信 ①新しい節に｢合意形成を〜〜〜｣と書いた部分については、新しい節に｢(略)これと同じ文章か同等の文章を入れて欲しい｣という趣旨の意見がありましたので、私の判断で芸能人などよりルールが確立されていないと思われるYouTuberにおいては合意形成を行った方が良いと考え記載しました。上でも書きましたが、もし皆様がこれはこうすべきだということでしたら第2回修正意見募集期間に意見を仰られたら良いので特に問題はないものと認識しております。

②上であげた以外の｢合意形成を〜〜｣の部分についても何らかの意見に付随する形で変更しましたと記憶しております。重ねて申し上げますが、もし皆様がこれはこうすべきだということでしたら第2回修正意見募集期間に意見を仰られたら良いので特に問題はないものと認識しております。--Ito mizuu（会話） 2020年5月2日 (土) 01:10 (UTC)[返信]

  • 返信 (Ito mizuuさん宛) 　「私の判断で（中略）合意形成を行った方が良いと考え記載しました」とのことですが、それこそまさに「独断で変えている」と言うと考えます。「恐らくないと思います」という先のご見解は翻されたのだと判断いたします。その上で「何らかの意見」とはどういうことですか？全ての意見は#第1回修正意見受付フォーム節にあるはずですが、わずか30時間ほど前には読めていた文章が読めなくなった、あるいは30時間ほど前の記憶の大部分が失われているとのことでしたら、大変失礼ながらすぐさま病院に向かわれることをご検討ください。3回目になりますが、「あなたの判断で修正した」（あるいは意見があったがその意見の通りに修正しなかった）「全ての部分」の「理由」を個々個別にご説明いただけますでしょうか。「意見を仰られたら良い」とのことですが、先にも申し上げましたが、「これはこうすべきだ」という意見が述べられているにも関わらずその意見をそのまま採用していただけていない箇所があまりに多数見受けられるので、お願い申し上げております。それとも、Wikipedia:合意形成#合意に向けた作業に基づいた、合意に向けて「「理由」を示して「相手を説得する」努力」を意見する側には求めるが、Ito mizuuさんご自身については遵守する必要はない、とIto mizuuさんは思っていらっしゃる、と理解してよろしいでしょうか。--Purple light（会話） 2020年5月2日 (土) 02:05 (UTC)[返信]

返信 まず、初めに1点。『30時間ほど前には読めていた文章が読めなくなった、あるいは30時間ほど前の記憶の大部分が失われているとのことでしたら、大変失礼ながらすぐさま病院に向かわれることをご検討ください。』とのことですが、大変不愉快です。相手を不愉快にする1種の煽り行為は、それこそ合意形成を妨げるのではないでしょうか。その上で返信します。『「あなたの判断で修正した」（あるいは意見があったがその意見の通りに修正しなかった）「全ての部分」の「理由」を個々個別にご説明いただけますでしょうか。』とのことですが、私の草案が不準備すぎたこともありますが、全てを解説しているとキリがありません。質問された箇所に対しては紳士に答えさせていますので、不明な点を指定してご質問ください。『Wikipedia:合意形成#合意に向けた作業に基づいた、合意に向けて「「理由」を示して「相手を説得する」努力」を意見する側には求めるが、Ito mizuuさんご自身については遵守する必要はない、とIto mizuuさんは思っていらっしゃる、と理解してよろしいでしょうか。』とのことですが。もちろんそのようには思っておりません。しかし、私が変更した箇所を全て抜き出し、全てに解説を入れる時間は私にはございませんので、申し訳ございませんが、質問したい箇所を抜き出してご質問ください。変更点の全てと仰られてもどの部分か把握しかねます。また、『「意見を仰られたら良い」とのことですが、先にも申し上げましたが、「これはこうすべきだ」という意見が述べられているにも関わらずその意見をそのまま採用していただけていない箇所があまりに多数見受けられるので、お願い申し上げております。』とのことですが、上で申し上げた通り第2回修正意見反映は他人に一任すると申し上げたはずです。あなたがそこまで私に対し不信感をお持ちでしたら第1回修正意見反映前の状態に戻し、第1回修正意見反映をなされたらいかがでしょうか。それが私とあなた、他のユーザーさんにとって最善だと思われます。--Ito mizuu（会話） 2020年5月2日 (土) 02:31 (UTC)[返信]

返信 いいえ、あなたの理解は間違っています。上で申しあげた通り｢第1回修正意見反映｣からやり直すと言うことです。理由はPurple lightさんが私に対し強い疑念を抱いており、このままでは合意形成が困難と考えたからです。同様の内容をこの後プロジェクト‐ノート:YouTube#｢記事の書き方｣節の導入についてに提案しますのでこの後の議論はプロジェクト‐ノート:YouTube#｢記事の書き方｣節の導入についてで行いましょう。--Ito mizuu（会話） 2020年5月4日 (月) 02:11 (UTC)[返信]

第2回修正意見受付フォーム[編集]

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