利用者‐会話:Jnglmpera

コズミックボムについて

Jnglmperaさんはじめまして。プロジェクト:競馬におります㭍月例祭と申します。よろしくお願いします。

Jnglmperaさんが立項されたコズミックボムなのですが、初版には「en:Cosmic Bomb (horse)」の翻訳により作成」（コンテンツ翻訳）とあります。ところが、翻訳元と投稿された文章を対照しますと、原文にない文章があります。たとえば

投稿なさった文章「競走馬時代はローレンスリアライゼーションハンデキャップを始めとした重賞を含む11勝の勝ち星を挙げた」
原文「whose wins included races that today would be graded events」

これだと「翻訳」ではなくオリジナルで起稿していることになります。それはそれで、きちんとオリジナルとして投稿するぶんにはよいです。ですが「翻訳」として投稿するには、いろいろ手続き規定があります。もっぱら著作権に関する規定が、メンドウですが重要で、それをミスすると記事ごと削除になったりしかねません。詳しくはWikipedia:翻訳のガイドラインもご確認ください。

なお、ここからは「翻訳」の問題とは別の話です。投稿されたうち、pedigree.comを出典とした部分はWikipediaとしてはNGです。なぜならpedigree.comは「誰でも自由に投稿できるサイト」なのでWikipedia:信頼できる情報源と認められないからです。

また現状では、表面上、「Wikipedia:独立記事作成の目安」（特筆性）を示す情報源が不足しています。（JBISやnetkeibaなどのデータベースサイトは、特筆性の根拠になりません。）ただし競馬分野では競走馬の特筆性に関する内規（Wikipedia:競走馬の特筆性判断の基準と独立記事作成についてのガイドライン）があり、競馬の世界のジョーシキからいうとCosmic Bombは（もっぱらサンデーサイレンスの祖先馬かつStakes Winnerとして）特筆に値すると認められうるでしょう。現時点でまだそれが未証明だというだけです。

以上により同記事は現在リライト作業中です。（文献調査に少し日数をいただきます。）

ついでに一つ、「輩出する」は「続いて多く出ること」の意味なので、「代表産駒1頭を輩出」みたいな表現は日本語として間違っています。競馬分野では「種牡馬の産駒にこういう馬がいる」の意図で「○○を輩出」と書く事例が頻出しているのですが、マチガイです。（私も以前はこの間違いをやってました。）ただし競馬分野ではこの誤用が幅を利かせており、最近はグリーンチャンネルあたりでも「誤用」がバンバン行われているので、いずれ「誤用」が定着するかもしれません。--柒月例祭（会話） 2023年2月7日 (火) 09:46 (UTC)[返信]

㭍月例祭さん、はじめまして。

「翻訳のガイドライン」を一通り読みました。これから自分が書くであろうこういった英語版を土台にした記事には「抄訳」という単語を使うべきでしょうか？ただそうなると知る限り現在使っている翻訳ツールでは要約が書けないので初版に「xxxx時点の英語版記事を抄訳」と言った事が書けないので履歴不継承になってしまわないでしょうか？

Pedigree.comの件なのですが、㭍月例祭さんも見たと思いますが英語版記事では外部リンクとして貼られていたので日本語版の記事を書く際、その場所にはnetkeibaとJBISのリンクを既に貼っていたのでソースとして転用してみようと思った次第です。

「輩出～」の件、了解です。これからは気をつけます。

私からは一先ず以上です。

--Jnglmpera（会話） 2023年2月7日 (火) 12:29 (UTC)[返信]

セパハン航空5919便墜落事故について

初めまして。版番94022011の編集について、リンク切れという理由で{{出典無効}}を貼っていましたが、該当テンプレートの解説にあるように、リンク切れの場合はこれよりも{{リンク切れ}}の方が適しています。今後も(特に10年以上前の古い話題については)リンク切れを目にすることはたびたびあるかと思われますので、その際は{{リンク切れ}}を貼っていただければと思います。--結蒼葵音（Vestlus） 2023年4月27日 (木) 18:09 (UTC)[返信]

分かりました。--Jnglmpera（会話） 2023年4月29日 (土) 11:06 (UTC)[返信]

信頼できる情報源

トニービンのこの編集を取り消しました。

問題は「Ahonoora」（＝優駿たちの蹄跡）がWikipedia:信頼できる情報源に合致しない個人サイトだというところです。

※私は個人的には同サイトはインターネット黎明期から続いている数少ない素晴らしいサイトだと思うし大いに利用していますが、Wikipediaでは使えないということです。

RacingPostやNetkeibaは可です。（どちらも、特定の条件で問題はあります。メートル法とヤード・ポンド法のことがあったり、日本競馬向けのNetkeibaは海外競馬の情報は怪しいというところ。）

トニービンはインターネット時代以前の競走馬のため、ネット情報だけでは難しい面があり、完全な競走成績を書こうと思うと紙の情報源を要するというところです。--柒月例祭（会話） 2023年6月15日 (木) 04:52 (UTC)[返信]

Ahonoora様は他の競馬関係の記事でも採用しているのを見ていたのもあってJBISやnetkeibaと同じ感じで採用していたのですが分かりました。トニービンの競走成績はRacing PostやJBISだとAhonooraと比べて完全ではないように見える以上、どこか別のソース（極端な話当時のイタリアのスポーツ新聞）に掲載されたまとまった競走成績が出てこない限りはWikipediaに追記出来なさそうですね・・・

補足ですが競走成績ついでに更新したトニービン系の種牡馬情報が巻き込まれてrvされていたので復活させました。--Jnglmpera（会話） 2023年6月15日 (木) 15:06 (UTC)[返信]

記事はご対応いただきありがとうございます。

Ahonooraさんのとこは、外国競走馬の競走成績もたいへん充実しており、私もだいぶ前から、すごいなー、どこから情報得てるんだろうなー、と思って眺めています。ですがWikipediaでは使えません。

たとえば、私は最近の社台ファームの種牡馬カタログを毎年買ってるんですけど、巻頭部には新種牡馬の全競走成績が出ていたりします（昔から毎年そうなのかは知りません）。もしかするとトニービンがスタッドインしたときの資料を入手すれば、あるいは。ほかにも『優駿』のバックナンバーとかにもひょっとしたら。という感じ。Ahonooraさんに直接問い合わせてみっるのも、あるいは・・・。--柒月例祭（会話） 2023年6月15日 (木) 15:28 (UTC)[返信]

ヴァルドロルヌについて

ヴァルドロルヌですが、翻訳としながら、翻訳元にない文章があったり、脱落している部分があります。2月にコズミックボムの件でご案内したとおり、きちんと翻訳をしていないと、著作権の問題で最悪削除になります。面倒でも「翻訳作業」とオリジナルの加筆は段階を踏んで行ったほうがいいです。詳細はWikipedia:翻訳のガイドライン#翻訳記事の投稿の手続きを参照してください。

競馬用語に関する翻訳ミスが多数ありました。

「輩出」-これはコズミックボムで指摘したものです。
「半弟」-ソルティコフは弟ではなく兄です。英語のbrotherだけだと兄か弟か区別ができませんので、適切な情報源にあたり、生年を確認して翻訳する必要があるでしょう。
「着」と「位」と「入線」-競馬では、「2着」と「2位」は異なります。「2位で入線」みたいに書くと、「ゴール到達は2番手だけど、理由があって2着には認められなかった（繰り上がりで1着とか、降着で3着とか）」のような意味が生じます。「2着で入線」とは言いません。
当時は「グランクリテリウム」です。
「連対率」概念はヨーロッパにはまずないと思います。（原文にありません）

そのほか

本文中では「1600m」ではなく「1600メートル」と表記することになっています。（Wikipedia:表記ガイド#単位）
ref の class="citation book cs1" 云々についてはエラーになっていたので除去してあります。（これは技術的には私にもよくわかりません）
「流星がない」は、翻訳が難しいというか、書くようなことか？という感じがします。出典もありません。（これは翻訳元にある問題）英語版の競走馬記事は、「流星がこれこれで、脚の白斑がこれこれ」的な「馬体の外見上の特徴」に関する記述がたいてい出典がないですね。（日本語だと「三白大流星」のように、脚&顔の白斑をセットで表現することが多いです、が、現実問題として出典が必要でしょう。）
これは情報源を検証してみないとよくわからないのですが、グラン・クリテリウムでのレース展開の「最初は5番手につけた後リードを取ろうとするも」あたり、最後に「捕らえられて2着」というからには、いったんは先頭にたったというように読めますね。だとすると、「リードを取ろうとするも」は、「5番手からいったん抜け出して先頭に立った」的な表現に直したほうがわかりやすいとは思います。（でも詳細不明なのでいじってません）
これも翻訳元からの問題ですが、没年カテゴリはあるものの、没年に関する記述・情報源がありませんね。--柒月例祭（会話） 2023年8月12日 (土) 06:35 (UTC)[返信]

返信

「輩出」～；は自分が失念していたのでそこは申し訳ないです。「兄弟」と「入線」の件は確認ミスでした。そこも申し訳ないです。
翻訳云々の話なのですが、コズミックボムの際に自分が返信として送った（oldid=93759123）翻訳記事の建て方（ツールだと要約も変更出来ないという事に対しても含め）に関する質問に対し返信を書いてから半年以上経った現在に至るまで一切の回答をもらっていないです。フィードバックを一切貰えてなければいくら自分が間違っていたとしても改善のしようがない、と思うのですがどうなのでしょうか？--Jnglmpera（会話） 2023年8月12日 (土) 06:59 (UTC)[返信]

返信「英語版を土台にした記事」は「翻訳」とは違います。

翻訳ツールを使うならば、純然たる翻訳だけにしてください。つまり、原文に無い記述を勝手に追加したり、原文の一部を勝手になくしたりせずに。それでいったん投稿し、それから独自の加筆改稿をするのがよいでしょう。Wikipedia:翻訳のガイドライン#翻訳記事の投稿の手続きを確認してください。

翻訳元の原文と比較すると、かなりの脱落がみられます。「抄訳」として原文の一部を省くのはともかく、オリジナルで付け足すのはよくないです。

2月のご質問に回答できなかったのは申し訳ないです。（とはいえ、学校じゃないので、質問すればなんでも答えてもらえるというふうに思われると困ります。私自身にも現実世界での事情などがあり、答えられるときとそうでないとき、忘れてしまったときなどあります。）冷たい言い方みたいになってしまいますが、「回答がなかったから、問題があると判っていてまたやりました」みたいなことを言われても困ります。自己責任です。

なお「フィードバック」についてですが、私は翻訳ツールを使わないし使ったことがないので、私にはわからないです・・・過程はどうであれ、結果として問題があれば、問題があるものとして対処するほかないし、最悪の場合、ツールがどうであれ「問題を起こした利用者」に責任がいく、ということになってしまいます・・・。

あとは翻訳作業そのものではなく原文自体に問題があるものもみられます（これはJnglmperaさんのせいではありません）。そこらへんを検証するには、結局自力で情報源にあたりなおす必要があり、だったら翻訳じゃなく自力で書けばいいじゃん、てことになりがちです。--柒月例祭（会話） 2023年8月12日 (土) 08:02 (UTC)[返信]

返信つまり、キーウィ_(競走馬)みたいな記事の作り方でやってほしい、そういう認識で相違ないですか？あの記事を作成た際も初版の要約にて少し触れたのですが、最初は翻訳ツールを使って作成していた所、作成途中で当時のキーウィのジャパンカップ前後の英語版記事の記述が完全にJRA公式HPやnetkeibaなどに掲載されている記録とかけ離れていた事に気づき、当初の原稿を一部翻訳ツールから通常空間にコピペしてソースに沿った記述に日英両言語版の記事に書き直したという経緯がありました。

それと言い訳臭くはなりますが、「回答がなかったから～」の話なのですが、「判っていて態度を直さない」というのは少し違います。そもそも「どこが間違っているか分からない（何が問題なのか？そしてそれをどう改善させる事が出来るか？かが分からない）ので直せない」と言うのが正確な所です。

--Jnglmpera（会話） 2023年8月12日 (土) 12:26 (UTC)[返信]

返信 要するに、(1)「翻訳」は純粋に翻訳のみを投稿し、(2)そのあとで版を変えてオリジナルの改変をする、というふうにしてください。

Wikipedia:翻訳のガイドライン#翻訳記事の投稿の手続き

これは「やってほしい」というレベルというより、「ルール」と思って下さい。

この手順をきちんと踏むようお願いします。抄訳すること自体は構わないのですが、最初から原文にないものを混ぜ込まないでください。

手順をきちんとふむのは、一つは著作権の懸念があるからです。

もうひとつは、記事になにかおかしな点があったときに、それが何に起因するのか、あとで検証するためです。原文は正しかったのに翻訳がおかしかったのか、翻訳は問題ないのにその後におかしな加筆があったのか、あるいは原文がもとからおかしかったのか、そこらへんがきちんとわかるようになります。

ひと手間かかるように感じられるかもしれませんが、のちのちJnglmperaさんを守ることになります。

キーウィの初版を拝見しました。

抄訳ではありますが、「独自研究を混ぜ込んでいる」のはなさそうです。（厳密には、ジャパンカップの部分は翻訳元が間違いなので、本当は手続き上はベストではないですが。）

原文と照合し、ところどころ気になる箇所がありました。主なところは

1983メルボルンCのオッズ - 原文の「10/1」は、「1ドル買って当たれば10ドル儲かる」の意味です。日本風にいうと11.0倍です。Jnglmperaさんのようにこれを「1/10」と書いちゃうと「10ドル買って当たれば1ドル儲かる」＝1.1倍になってしまい、これだと圧倒的な大本命になってしまいます。

outsiderは穴馬のようなニュアンスですが、日本では単勝11倍なら3-4番人気といったところで、そんな大穴じゃないですよね。これはブックメーカー方式と、日本のパリミチュエル方式のオッズの違いでしょう。これを「人気薄」とまで表現するのは、どうかなーと思いました。（厳密に言うとそもそもブックメーカーのオッズは人気では左右されないので「人気薄」というのは間違っています。まあなんかわかりますけども。ブックメーカー方式の大穴だと51倍とか。）※これは原文の問題なので気にする必要はありませんが、実際の映像をみるとオッズは9/1とか出てきます。要するにブックメーカーごとにオッズが違うわけです。

位置取り - フレミントン競馬場の最後の直線は453メートルです。なので残り500地点では、まだ直線に向いていません。Jnglmperaさんは「キーウィは後ろから数えて2番手の位置を走り、ブービーのAmarantは」と書いているのですが、日本語だと「ブービー」は「後ろから2番目」を意味する場合があり（ゴルフとか）、キウイとAmarantとどちらが「後ろから2番手」なの？となります。英語では「ブービー」＝最後方ですが、ここらへんは訳語に注意する必要があるでしょう。

ここらへん、youtubeとかに実際のレース動画がバンバンあり、本文と動画を見比べるとよくわかります。そしてそれを見ると、キウイは最内を回ってから馬群に突っ込み、ゴール前で大外に針路を変えていますね。ウェリントンカップでも内から馬群をスルスル抜けて突っ込んできているし、タマモクロスみたいです。

「勝利の秘訣を「羊を群れさせてた事」」 - 「part of his conditioning routine」あたりですが、「conditioning」は競馬の調教を意味します。なので調教のルーチンのなかに、羊を追う作業が含まれていたということでしょう。大意では「勝利の秘訣」という訳は悪くないと思いますが、たとえば「その作業に従事することでスタミナがついた」みたいなことまで説明されないと、ちょっと意味がとりにくいですよね。ここらへんはenwikiの文章だけではわかりにくく、出典に遡って読み込む必要があるでしょう。

以下は誤訳というよりは、気になったこと。Jnglmperaさんには責任がない物もあります。きちんと出典を精査して書き直す必要あり。

ラプトン氏は馬主兼調教師でした。enwikiには「sheep farmer」とあるのですが、「羊飼い」にしてしまうと、なんだか杖持って羊を野で散歩させてるおじいさんみたいな感じになってしまいます。訃報記事[1]では職業を「racehorse trainer」としています。「スノー」というのは変な名前ですが、本名は「Ewen Sneddon Lupton」で、「Snow」はいわゆる通称・あだ名ですね。『オーストラリア競馬史』では「ユーイン（スノウ）・ラプトン」と表記。
妻の名前は、enwikiは「Ann」。これはふつう「アンヌ」ではなく「アン」でしょう。・・・ところが出典[2]や[3]では「Anne」と書いてあります。これはenwikiが間違っているかも。しかし「Anne」でも、英語ならふつう「アン」です。（例アン (イギリス王女)）フランス系移民だとかいうならまた話は変わるかもしれませんが・・・
馬齢についてはノートの通り。
NZの馬がオーストラリア最大のレースに勝った、しかも馬名がNZ文化を代表するキウイだ、というところがNZで人気になったポイントで、そこらへんが記事にはうまく書かれていない（情報源には書かれていて、馬名の由来は、奥さんが「（鳥の）キウイみたいなルックスだから」と決めたことが書かれている。そういうことを記事に書くべきでしょう。）。「ニュージーランドのウェリントンC」と「オーストラリアのメルボルンC」と、NZ・AUSを冠したほうが読者にわかりやすいと思います。
南半球なので、競馬のシーズンは夏8月1日を境にして年度が変わります。1月から夏7月31日は1982/83シーズンに属し、夏8月1日から12月は1983/84シーズンに属します。なので、1983年1月のウェリントンCと、1983年11月のメルボルンCに勝つと、これは同じ1983年のうちに起きたことではあるけれど年度としては別の年度になります。日本的には「天皇賞秋春連覇」みたいな。そこらへんをうまく表現したいところです。「引退」節に「連続して勝った」という表現があるのですが、実際には2連勝したわけではなく両カップ戦のあいだに何度も負けており、表現がビミョー。
「実況でゴールまで一切名前が出ない」とありますが・・・youtubeには3、4種類の実況動画がありますが、どれも道中なんども名前を呼ばれています（1角、向正面、3角あたりで「あいかわらず後方2番手はキウイ」的な）。ラスト100あたりで大外から伸びてくるあたりでキウイを連呼してるのもあります。youtubeでは、「and here comes Kiwi out of the blue」と叫んでいるものは私は見つけられず。
1984年の取消ですが、この年のオーストラリア競馬界は様々な不正でとんでもなく紛糾した年でした。（八百長がらみで調教師が惨殺されたり。）キウイの取消も大騒ぎになっています。『オーストラリア競馬史』ではキウイの取消事件に約2ページを割いています。

やってみて感じたのは、ところどころ原文の意味が取りにくい・よくわからないところがあり、Jnglmperaさんはそこを割愛したのかなあという印象でした。

私は人力で翻訳するのですが、基本的には示された出典（情報源）を必ず読みます。そうしないと、意味がよくワカラナイことがあるからです。

で、そうすると往々にして、全然出典と違うことが書いてある、ということがよくあります。今回もそういうのが多数あります。出典を検証していると、これは翻訳するよりも出典をもとに一から書いた方がいい、となりがちです。なので、このあと数日をかけ、直します。--柒月例祭（会話） 2023年8月13日 (日) 18:33 (UTC)[返信]

（修正）「夏」と書いてしまいましたが、8月は向こうでは「冬」なので、表現を修正しました。--柒月例祭（会話） 2023年8月14日 (月) 13:20 (UTC)[返信]

柒月例祭様、著作権の件の説明ありがとうございます。翻訳元がCCライセンス(→翻案が可能)だったので純粋な翻訳でも問題無いという認識でした。これからはそれも含めて頭に入れつつ記事を立項します。それで、柒月例祭氏がキーウィの記事で気になった事なのですが回答を以下に記します：

正直な話、頭の中の知識がJRA/NARメインなのでブックメーカー方式のオッズに不慣れ（変換方法を探してみたけど出てきませんでした）なので申し訳ないですが、直訳になりがちです・・・南北半球の違いも同様です。
ラプトン夫妻に関しましてはご存知の通り来歴がかなり曖昧な部分があったので「フルタイムの馬主兼調教師ではない羊の牧場主」と解釈してあの記述にしした。Ann/Anneも明示されているソースが後者で書く方が多かった為アンヌを採用しました。
「and here comes Kiwi out of the blue」はenwikiにもリンクが出典として掲載されているNZhistoryのサイト[4]から来ています。
特に取消の件は正に「よく分からないから割愛」になったケースで、明示されている（た）出典が英語版ページに無く、直訳したら{{誰2}}になる未来しか見えなかった為ソースなしとして抜きました。

最後に、自分が言うのもアレかもしれないですが、コズミックボムとキーウィ(後者はまだ途中ではありますが)の改稿ありがとうございます。--Jnglmpera（会話） 2023年8月14日 (月) 14:53 (UTC)[返信]

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