利用者‐会話:Kinori/2005年前半

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画像のサイズについて[編集]

いくつかの画像のサイズが100Kbを越えています(下吉田駅など)。 データベースを圧迫してしまいますので、もっと小さくしていただけませんか。 なお、圧縮したデータを再度投稿しても昔のデータは残ったままなので、一度 大きな画像は削除依頼をした方がよいと思います。

御手数ではありますがよろしくお願いします。Ribbon 2005年1月7日 (金) 23:42 (UTC)[返信]

ご指摘ありがとうございます。今後気をつけます。ただ、サーバの状態がこんなですので、既存分の差し替えはずっと後になろうかと思います。ご了承ください。Kinori 2005年1月8日 (土) 05:52 (UTC)[返信]
了解しました。なお、朝方ですと比較的反応がよいようです。今日は比較的反応がよいですね。Ribbon 2005年1月9日 (日) 08:38 (UTC)[返信]

ノートにKinoriさんの書込があったこと、今頃になって気付きました。迂闊でした。失礼しました。古代、戦国時代、江戸時代、また、国内海外を問わず城は好きでカネとヒマがあれば訪ねています（もっとも海外の城はソウルの宮城しか行ったこと無いですが）。讃岐高松城の写真は１０年近く前に撮った銀塩写真をスキャナで取り込んだものです。お褒めにあずかり恐縮です。 投稿の際には{{PD}}、{{GFDL}}付けるよう気を付けます。reggaeman 2005年1月16日 (日) 13:20

最初におかしな書込をしてしまいました。すいません。訂正の上、お詫び申し上げます。reggaeman 2005年1月16日 (日) 13:43 (UTC)[返信]
Reggaemanさんの写真は構図も色も美しく、皆の模範たるべきものと思っております。それもあって差し出がましく注文をつけてしまいました。快く容れてくださりありがとうございます。Kinori 2005年1月17日 (月) 03:06 (UTC)[返信]
趣味のシロウト写真をそのように評価して頂いて光栄です。これからもよろしくお願いします。reggaeman 2005年1月17日 (月) 11:40 (UTC)[返信]

画像内のロゴについて[編集]

KinoriさんがUPした画像:TeineEki2005-1-18.jpg 、画像:HokkaidoDo18go2005-1-18.jpgですが、ロゴなどが写っていますのでそのままでは削除対象になってしまうと思います。ロゴを消すなどの修正を行って頂けないでしょうか？--Miketsukunibito 2005年1月21日 (金) 16:32 (UTC)[返信]

不鮮明な文字だけだからいいかと思うのですが、無理でしょうか。無理と思われるのでしたら、（そういう意見の自分が出すのは変な気がするので）どうぞ削除依頼に出してください。私から意見を述べることはしませんが、削除されるようなら以後同じことがないように気をつけます。リンク先の記事にとっては、修正写真を載せるくらいなら写真なしのほうが良いと思いますので、修正はしません。お心遣いをむげにするようで恐縮です。丁重に告げてくださったことに感謝しておりますので、お許しください。Kinori 2005年1月22日 (土) 11:47 (UTC)[返信]

問題になるのは元画像で表示した場合だけですので、元画像を記事中の大きさに縮小、再UPすれば良いと思います。記事側の見た目は変わらないと思いますが如何でしょうか？Miketsukunibito 2005年1月22日 (土) 12:08 (UTC)[返信]

事後ですが・・二点とも修正されましたので初版を削除依頼に出したいとおもいます。Miketsukunibito 2005年1月24日 (月) 09:49 (UTC)[返信]
お手数おかけしました。静かに行方を見守ります。Kinori 2005年1月24日 (月) 10:31 (UTC)[返信]

井戸端のログ化[編集]

ログ化をありがとうございます。そのうちやらないといけないなと思いつつのびのびになっていました。話題が続いている場合もありますが、1月くらいたったものはもうログ化していいのではないかと個人的には思っています。

今後もよろしくお願いいたします。--Aphaea* 2005年1月24日 (月) 09:45 (UTC)[返信]

やってみると手間がかかりますね。これをいつもいつもとは、Aphaiaさんは大変な仕事をなさっているのだなあと思いました。自分はとても及びませんので、今後については暇をみて動くという程度でご勘弁ください(笑。Kinori 2005年1月24日 (月) 10:39 (UTC)[返信]

あのー[編集]

いろいろ忖度されておられますが、m:Requests for comments/Aphaia and Tomos discussion はお読みいただいておりますでしょうか？　他プロジェクトでの Tomos さんのご様子からしても、かなりご想像とは事態は違うだろうと思うのですが。。--Aphaea* 2005年2月8日 (火) 13:13 (UTC)[返信]

日本語版の人にきてほしくないから向こうにいったのだろうと思って遠慮していました。（恥ずかしながらあの長い英文を見てくらくらきたというのもあります）。Tomosさんの人柄からいって、非難がましいことは何一つ言わず、何かの表現で謝罪の言葉を記したのではないかと思うのですが・・・。とにかく通して読みます。自分は今日になってどうやら風邪をひいたらしく、レスを書いていてぽんぽん意識が飛ぶしまつで、配慮に欠けたり変だったりする所があろうかと思います。そういうのはすみませんが一々叩いてください。ただ、もともとの遅レスがこれから数日極端になるかもしれず、それだけは勘弁をば。Kinori 2005年2月9日 (水) 12:06 (UTC)[返信]
すでにこの件について別便で差し上げておりましたが、そちらにはお返事をいただいていないことを遺憾に思います。あるいはお手元に届いていないのでしょうか。その際は、別途再送申し上げますので、ご連絡ください。そうでなければ、お尋ねした件について早々にご連絡いただきたく存じます。ご発言は看過できない点を含んでいるとわたくしは考えますので。--Aphaea* 2005年2月10日 (木) 07:29 (UTC)[返信]

お返事遅れました。MLにうまく投稿できませんので、こちらに流します。

以下、Aphaiaさんからのメールです----

Aphaia です。こんにちは Wikipedia:投稿ブロック依頼 2005年2月 での Kinori さんのご発言についてなのですが ＃Tomos さんが言及されておられるので、Tomos さんにも差し上げています。

ほうっておくのがよいのかな、とも思いましたが、ものいはねば原ふくるる心地ぞする、とは 古人の言にあるとおりで、やはり引っかかる点はお伺いしておくほうが後々わだかまりを 残さないだろう、と思いましたので、メールをさしあげています。

ML にまわすべきかどうか迷いました。ご返答いただけるなら、その際に適切と思う場所で ご返答くださればよいと思いますので、それはお二人にお任せします。その際このメールは 引用してくださってかまいません。

また話題に出ている方にご意見をいただかなければ 結局のところ Kinori さんのご心配の解消にはならないだろう、と思いましたので、Tomos さん にも差し上げていますが、ご返答はとくに私までいただく必要はありません。

さて　前置きが長くなりましたが、

Kinori said:
＞しかしこのブロック依頼に至る道の中でTomosさんの活動がほとんどなくなったことについては、
＞皆さんどうお考えなのでしょうか。
＞忖度するに、 Tomosさんが来なくなったのは、本件で穏当な仲裁を試みたことを非難されて、
＞いろいろうんざりしたせいでしょう。少なくとも私は、同じような境遇に置かれたらとてもいやな
＞気分になると思います。

１.……そうなんですか？　＞ Tomosさん
　　これはいってみただけなので、特に Tomos さんからお返事いただかなくても私は構い ません。ああ、実際はそうだったということならいっていただいたほうがありがたいとは思います が……
2. そのこととは別に、ここには「[Tomosさんは][穏当な仲裁」を試みた
＃穏当な仲裁を試みようとした、ということには、私も反対しませんが、あれが穏当だった
＃と考えてないことは、Tomos さんはすでにご存知でしょう。なお断っておきますが、別に
＃これは非難するためにいうのではありません。
　　……が、[いわれなく]非難されて、いろいろうんざりした」（のでそういう非難をした 

  Aphaia には Tomos の不在を招いた責任がある」という主張があるように思うのですが

　それは言外の意味としてそうなのか、それとも別のことを考えておられたのでしょうか？

2. の点について、Kinori さんから、ご説明をいただければ幸いです。 それでは。

引用は以上。以下がお返事です。----

該当箇所でAphaiaさんを批判するつもりはまったくありません。私はAphaiaさんが抜き出した箇所を、不適切な考え方として示しています。それは本文中にも書きました。私が言いたいことは、誰かのいやな気持ちをもって他の人の処遇を決める理由にしてくれるなということです。

（失礼を承知でSafkanさんとTomosさんを例にあげた理由は二つあります。一つはお二人なら間違っても誰かにいなくなってほしいなどという発言をしないだろうこと。もう一つは、お二人に対しては、いなくなってもいいという発言をする人は誰もいないだろうことです。自分を例に引くと、Kinoriならいなくてもいいかという発言がありうるかと思いましたので・・・）

おそらく、うんざりな気持ちは私の意見を読んだAphaiaさん自身が感じておられると思います。Aphaiaさんが「いや、気にはしない」と言ったとしても、それはKinoriへの格別の配慮からする嘘であって、実際にはいやな気持ちを抱いたであろうと思います。不愉快な気持ちになったのは、Aphaiaさん一人だけではないはずです。Kinoriのせいで多数の人の意欲が削がれ、一分野やことによったらウィキペディア全体から手を引こうかと思った人さえいるかもしれません。しかしそうやって誰かが手を引いたことをもってKinoriの責任であるとし、Kinoriを追及するのは、何か違うと思います。それは誰と誰の組み合わせでも同じです。誰もそういうレベルの責任はないのです。

繰り返しますが、私はAphaiaさんに責任があるとは思いませんし、Aphaiaさんを非難するつもりもありません。むしろ、そういう論理構成はよろしくないと主張したいのです。Kinori 2005年2月10日 (木) 14:45 (UTC)[返信]

それと、反応の遅さはお許しください。私はもともと遅レスで、難しいことは二日、三日くらいないと書けないたちです。こんなでも、私のレス速度は通常よりかなり速いと思います。Aphaiaさんからの一枚めのメールは「日本語版の人に・・・」の書き込みの直後に読みました。お返事を書いているうちに次のメールを確認し、書きあげて書き込みにきたところでこちらの催促を読みました。その催促への釈明（これ）が一晩おいた今です。ブロック依頼やコメント依頼の方でも速い展開についていってはおりません。あっちの議論の方を私のペースにあわせてほしいなどとは毛頭思いませんし、むしろ私など置いて進めて欲しいのですが、私が遅いのは勘弁してください。Kinori 2005年2月10日 (木) 23:26 (UTC)[返信]
お返事をありがとうございます。
質問した件については了承しました。しかし「不穏当な考えの例」であることは後の註釈で触れておられましたが、自明ではなかったと私は読みました。現在の文面でもそのことは完全には明確でないと感じます。仮定の話だとは明言されていませんし、少なくとも私は断罪の意図があるのではないかと思いました。
そのこと自体は私は気にはとめません。しかし、ある発言を行なったならそれによって生起することにも人は責任を追うべきであるとかんがえます。それには説明責任も入りますし、また適切な謝罪や訂正も含まれると考えます。何か不適切なことを行いあるいは不適当な発言をする自由（愚行権）を私は認めますが、それは責任を追求されないということを意味しないとも考えています。この点あるいはお考えとは違うかもしれません。またこれは特に power structure を背景とした発言の場合にはユーザの救済として当然あるべきものだろうと思います。
ご発言については、そうした責任の取り方を免除する、いわば放言の自由を求めるものにみえました。「非難した」ということ自体を咎めるものとして私は受け取りました。なんであれ、人は自分の行動について批判されうるのであって、そこには批判の仕方の適切さという問題はあっても、批判自体が望ましくないという結論は出てこないように思います。ご発言は残念ながら後者に近いように私には響きました。だとすれば、それは健全な批判をも封じ込めるものであって、望ましくだろうとも思います。これが誤読であるというのならよいのですが。
レスポンスの件は了承しました。しかし遅くなるなら遅くなるで、ひとこと受領した旨おっしゃっていただけると嬉しく思います。--Aphaea* 2005年2月11日 (金) 01:43 (UTC)[返信]

遅れについての釈明までは一日も空いていません。待たせすぎたわけではないので、さらに加えていちいちのメールに返事を書くべきだとは思いませんでした。

メタでの対話は複雑で、訳に微妙な違いも見受けられ、私は読み解くのに何日もかけました。ようやく全部にお返事できるようになったところで、Aphaiaさんは日本語版から身を引かれるよし。どうしたものかしばし途方に暮れましたが、他ウィキでの活動は続けるそうですし、私はAphaiaさんにこちらでの活動を再開して欲しいと願っておりますので、あるかもしれない誤解を解くためにも長く書きます。

まず、その例をとりあげたのは、誰かが去らないようにという（私からみれば不適切な構成の）目的からみてさえも、事態は角を矯めて牛を殺すことになっているのではないかと問いかけて、軌道修正を促したかったのです。

「非難」について。Aphaiaさんは「穏当な仲裁を試みたことを非難されて」という箇所に、Aphaiaさんへの断罪の意図があるのではないかという疑いを抱いたようです。引用部中の「非難」はAphaiaさんの推測通り、Aphaiaさんが相手方の言葉を「恣意的かつ強圧的」「ユーザーを脅迫」などと言った箇所を指します。内容の妥当性いかんに拘らず、こうした言葉は非難と言えましょう。その非難が正当だったか不当だったかについて、現段階でAphaiaさんは、100%とは言わないがほぼ正当なものだったと考えているようです。私は、Aphaiaさんがもっと穏やかな言い方をしなかったことを残念に思っていますが、そもそも口に出すべきではなかったとまでは思いません。ですので、正当とも不当とも付けなかったことは間違っていなかったと思います。とは言え、この例をとりあげることで言いたかったのは過去の断罪ではなく、現在の軌道修正でした。

仲裁が「穏当」かについて。Aphaiaさんは仲裁が明らかに不適切であったと考えているようです。Tomosさんの方は、もっと良い言い方があったし、そうしなかったことを詫びるが、極端に悪いものだとは感じていない（あるいは、感じていなかった）ようです。私は、一般論としては、ユーザーの中には攻撃的な発言を用いる人がいても仕方がない部分があるが、管理者には攻撃的な発言を控えてほしいと考えています。この点はおそらくお二人とも同じ考えでしょう。しかし該当の仲裁が攻撃的とは言い難く、はじめに「より良い言い方」をしなかったことをもって管理者適性を問題にするのは酷だと思います。ふだんの言葉を穏やかにし、批判されたときに激昂しないことが、我々が他人に求めうる限度です。それだけでも実践にはかなりの精神力を要すると思います。それ以上はできたら偉いというもので、生身の人間には求めがたいです。ですので、後知恵で「最良でない」とみなしえても、その後も対応も含め「穏当」ではあったと思います。

発言の責任について。発言には責任が伴うだろうという意見に賛成します。Aphaiaさんが私を含めた誰かの発言を批判し、答えを求めることに、問題はありません。ウィキペディアに書かれる発言の中には無視した方がいい暴言もあるでしょうが、Aphaiaさんの批判がそういう類のものだったとは思いません。Kinori 2005年2月16日 (水) 05:24 (UTC)[返信]

香川県の位置図[編集]

こんにちは。香川県の位置図を初めに作成していただいたkinoriさんに敬意を表して作業前にお聞きします。kinoriさんの香川県の位置図を見てから位置図を数点作成した後、西端に気がつき西端を含めた形で再修正した版で香川県内に対して展開しています。2005年3月22日付けで県内での合併（丸亀市・綾歌町・飯山町）が行われ、合併が次々と行われる前に、kinoriさんの作成している県内位置図に対して県西端の対応をしてもよろしいでしょうか。またその際に高松市に対しても対応してよろしいですか。--Toto-tarou 2005年3月21日 (月) 14:00 (UTC)[返信]

私は島を二つ見落としてしたのですね。Toto-tarouさんが気づいてくれなかったら、更に長い間不正確な地図が載っていたことでしょう。合併に追随して何枚も用意しようと思ったきり、放置しております。ウィキペディアはあれもこれもおもしろくて・・・。修正していただけるなら、ありがたい限りです。もちろん断りなしに修正してくださっていいことですが、こうして声をかけてくださったおかげで、Toto-tarouさんにお礼を述べることができます。ありがとうございます。Kinori 2005年3月22日 (火) 00:53 (UTC)[返信]
丁寧に返答ありがとうございます。とりあえず報告しておきます。西端変更に伴う画像差し替え、地図の一覧-日本-四国更新、kinoriさんがしていた画像記事間での新旧mapのリンク、などをしましたが、もし他に記載又は変更が必要なところがあればご指摘ください。（高松市画像:TakamatsuShiKennai1983.pngについては1983年時点の境界線を復活させて作成しました。塩江町との合併時に新しい画像を作成すればいいように思ったので。。。）今回の件、本当にありがとうございました。--Toto-tarou 2005年3月23日 (水) 14:25 (UTC)[返信]
ありがとうございました。現実的なところだと思います。この勢いだと今年中のコンプリートも夢ではなさそうですね。頑張ってください（と、無責任に言ってしまいますが勘弁をば）Kinori 2005年3月23日 (水) 16:31 (UTC)[返信]
Kinoriさん、地図プロジェクトの参加者でなくなったんですね。香川県の位置図からKinoriさんを知った私にはすこしさびしい感じです。（といいつつ私入っていないのですが。。。）今度、引越しをされる際には、讃岐うどんが死ぬほど食べれる讃岐へお越しください。--Toto-tarou 2005年4月24日 (日) 18:57 (UTC)[返信]
もう長いこと地図を作っていませんので、名前を下ろしました。地図に限らず、プロジェクトの参加者と実際に活動している人にはずれがありますね。私はこれからも地理から外れないので、またToto-tarouさんと履歴が交わることがあるでしょう。讃岐に行けるなら、そうですね、まずは瀬戸大橋を歩いて渡って、うどんを食べ歩きながら、川やら池やら撮りまくりたいものです。Kinori 2005年4月25日 (月) 08:57 (UTC)[返信]

スペイン語[編集]

kinoriさんはスペイン語版で結構記事を書いていらっしゃって、Wikipedia:大使館でじゅうぶんスペイン語の大使が務まると思うんですが、興味ありませんか？ --Ypacaraí 2005年4月3日 (日) 06:21 (UTC)[返信]

やりたいかと言うと、実は・・・書くのが楽しくて・・・。しかし向こうでお世話になっているので、恩返しの意味で微力ながらしばらく案内役をつとめましょう。とはいえ、他に私よりスペイン語ができる人が何人かいると思うのです。Ypacaraíさんもその一人だと思うのですが、一緒にやりませんか。Kinori 2005年4月3日 (日) 18:01 (UTC)[返信]
いいや、日本語版で活動している人ではKinoriさんが一番書いてらっしゃいますし、私にはそんなことは出来ません。和訳なら出来るかもしれませんけど。それに私よりHachikouさんの方が上手そうですし、Aphaiaさんがすでに声を掛けています。 --Ypacaraí 2005年4月3日 (日) 22:48 (UTC)[返信]
私が書いた記事は数えるほどでしかありませんし、文法もひどいものなので、Ypacaraíさんより上ということはないと思いますよ。Aphaiaさんが声をかけたというのは、メールを通じてということですか。私も一度管理者にとメールで声をかけられたことがありましたが、色々あるのですね。Hachikouさんには私からもお願いしてみます。Kinori 2005年4月4日 (月) 10:28 (UTC)[返信]
謙遜ですね。じゃまあそういうことにして、私はアシスタント代理ということにしておいて下さい。 --Ypacaraí 2005年4月4日 (月) 10:34 (UTC)[返信]
謙遜ではなくあっちではボロボロで、一度、なんだこの文は嘆かわしい、と言われたことがあります。ではこれから宜しくお願いします。Kinori 2005年4月5日 (火) 13:16 (UTC)[返信]
wikies-lは加入しといた方がいいかもしれません。あいにくこのMLには過去ログ書庫がありません。あと誤解の無いように付け加えますと、私は誰からも誘われていません。Hachikouさんの会話ページでAphaiaさんが勧誘しているのを見ただけですので。ではよろしく（付け足り：書庫ありましたね。）
いろいろありがとうございます。MLですが、Aphaiaさんの言葉に甘え、自分の手に余るかと思って加入しないでおります。ご了承ください。Kinori 2005年5月5日 (木) 10:11 (UTC)[返信]

たまたまRCでみたので。ちょっとご説明を。

  • 大使館はメタのほうですといろいろ難しいことを頼まれることもあるのですが、ここで話題にあがっているローカルの大使館ですとあくまでも困った人がいたときの案内役ということで、用と言うほどのことはありません。私もアクティヴなところでいくつか登録していますが、日本関係のことを聞かれるか、会話ページの翻訳を頼まれるくらいです。頻度も一月にあるかないかくらいでしょうか。変わった頼み事としては、お子さんが進路として日本学専攻を考えているので、相談にのってほしいというようなものがありました。がさすがにそういうことはそうあることではありません;-)
  • MLははいっていたほうがいいでしょうが、入らなくてもいいと思います。現に私もwikide-lなどのドイツ語プロジェクト関連メーリングリストには入っておりません。
  • 語学力に関しては、私もあるところで「語学が下手なのは全然かまわないよ。だけど自動翻訳を使わないでね!」といわれてちょいとへこみましたが、まあそれでもコミュニケーションは取れますので、さして心配しなくてもよいかと思います。
  • なにか問題が出来したときになるべく早く連絡がつくことが重要なので、とても語学ができる方がひとりいるよりは、そこそこが数名いたほうがかえってよいように思います。今後も日本語版で活動していかれるということでしたら、ぜひしていただけるとよいと思います。以前に他の方にお願いしたときにはややアクティヴではないようでしたので、ご迷惑かなと思って声をかけませんでした。今回応諾していただいて他人事とはいえうれしく思います。よろしくお願いします。--Aphaea* 2005年4月5日 (火) 13:49 (UTC)[返信]
懇切な説明ありがとうございます。Kinori 2005年4月5日 (火) 13:52 (UTC)[返信]
  • Saludos Kinori-san! Soy un usuario que habla español, bueno no se si entiendas el mensaje pero por Ypacaraí me contactó con usuarios de la Wikipedia Japonesa para tener contactos, son fanático a la cultura japonesa y estoy aprendiendo japonés pero tengo nivel bajo. En fin, si deseas contactarme en Wikipedia en español mi usuario es Taichi sin los *, de acuerdo? Y me dejas mensaje en la discusión, suerte y nos vemos!!--*Taichi* 2005年5月4日 (水) 06:52 (UTC)[返信]
¡Hola Taichi-san! ¡Que alegría participas en ja.wiki desde el país tan lejo! ¿Puedes escribir caracteres japoneses en tu computadora? Nuestras lenguas son muy diferentes. Quizas podemos ayudarnos mutualmente en muchas cosas.Kinori 2005年5月4日 (水) 08:05 (UTC)[返信]
  • Si puedo escribir japonés con el NJStar claramente, bueno no puedo contribuir directamente del wiki japonés ya que tengo una completa desorientación con los kanjis, pero leo algunas cosas y la verdad me alegra tener a alguien que hable español, así no estaré perdido xD. De todos modos pasa por el Wikipedia en Español que allá está mi e-mail de contacto. Sayonara!!--*Taichi* 2005年5月5日 (木) 09:32 (UTC)[返信]

新しい画像投票所への再投票[編集]

kinoriさん、こんばんは。新しい画像投票所にてkinoriさんが投票された版に上書きした形になっています。kinoriさんの投票が消された状態になっているので再度投票していただけませんか。お手数を掛けますが、よろしくお願いします。--Toto-tarou 2005年5月5日 (木) 13:59 (UTC)[返信]

再投票しました。連絡どうもです。Kinori 2005年5月5日 (木) 14:06 (UTC)[返信]

画像:札幌市営地下鉄東豊線付近地図.jpgについて[編集]

こんにちは。わたしは先ほどあなたからご指摘いただいたあーさーです。私はKinoriさんの言うとおり、画像の著作権問題についての知識不足でした。申し訳ございません。私自身もこの画像の削除に賛成しております。この文と同様の内容をこちらに書き込んでおきました。--あーさー 2005年5月9日 (月) 07:30 (UTC)[返信]

すばやい対応をありがとうございました。著作権関係はいろいろ面倒ですが、今後はよろしくご配慮ください。^Kinori

画像:OoitaKen map.pngについて。間違えて差戻。[編集]

kinoriさん、はじめまして。こんばんは。見出しの通り、間違って古い画像に差し戻してしまいました。すぐに新しい方に差し替えました。無駄に履歴を増やしてしまい、また紛らわしいことをしてしまいまして、反省しております。大変申し訳ありません。papyrus 2005年5月10日 (火) 10:49 (UTC)[返信]

いえ、それは変な状態のまま放置していた私が悪いのです。言い訳しますと、その頃はまだ削除の方針が固まっておらず、私もどうしたものか良くわからず、適当に繕っていました。余計な手間をとらせてしまったようで、すみません。丁寧な説明痛み入ります。Kinori 2005年5月11日 (水) 07:57 (UTC)[返信]

加筆のお礼とご相談[編集]

アントニオ・ホセ・デ・スクレの加筆、修正ありがとうございます。以前もベネズエラ関係の記事を修正・加筆していただいていたので、ついでといってはなんですが、こちらもありがとうございました。勢いでホセ・デ・サン・マルティンの記述もしようと思っていたのですが、下手に書き始めてKinoriさんの方でも執筆予定があればご迷惑かとも思うのですが、ご予定ありますか？Yosemite 2005年5月31日 (火) 13:36 (UTC)[返信]

執筆ありがとうございます。Yosemiteさんの記述で良い記事でしたのに、手を入れまくってせっかくの労を無駄にしてしまったようで、申し訳ない気持ちです。スクレはあのあたりの歴史で私が一番好きな人物で、しかし日本語ではまずお目にかからない人ですから、記事ができたのがとても嬉しかったのです。喜んで加筆していたら、そのまま離れられずに徹夜してしまいました。サン・マルティンのことは数行程度しか知りませんので、Yosemiteさんの記事を楽しみにします。Kinori 2005年5月31日 (火) 14:09 (UTC)[返信]
早速のご返事ありがとうございます。加筆部分興味深く読ませていただきました。サン・マルティンサン・マルティンの方は時間がかかりそうですがゆっくり書きます。何かありましたらよろしくお願いします。Yosemite 2005年5月31日 (火) 14:56 (UTC)[返信]

西語版対馬記事[編集]

Taichiが英語版の対馬島記事（韓国人とおぼしいMr Tanという利用者により韓国寄りに加筆されていて現在保護中）をそっくりそのまま西語版に翻訳したせいで、そちらでも編集合戦が起きています。Tanはなんらの根拠も示せないのですが、西語版の編集者はTaichiを信用して、韓国語併記のインフォボックスはなんど削除してもリバートされます。ノートで議論しようにも西語の作文力は乏しく、実際に国際問題になっていないものだから英語や西語のソースも見つかりません。もしこの問題に関心をお持ちのようでしたら、ノートでの議論に参加して助けて欲しいのですがどうでしょう。 http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Islas_Tsushima

英語版と西語版のノートをざっと読みました。Mr Tanさんは、ご本人がおっしゃるところでは、シンガポール在住で英語を母語とし、中国語はできるが韓国語はできないそうです。ただ、英語に間違いが多いとしきりに文句を言われており、文献ではなく英語の韓国系ニュースサイトを証拠として引っ張ってくる執筆姿勢に批判があるようです。
どうやら私が見るのが遅かったようで、今のスペイン語版の本文では変な部分は除かれているようです。韓国語表記があっても少々馬鹿っぽく見えるという以上の害はないと思います。緊急性はないかなと。私は明日から何日か家を留守にするので、ウィキペディアには顔を出さなくなります。お手伝いすることがあるとしても、ゆっくりゆっくりになるでしょう。すみません。Kinori 2005年6月2日 (木) 13:05 (UTC)[返信]
いえ、有り難うございます。Mr Tanの出自についての言いぐさは既に知っていますが、あれは嘘だと思います。ではそのうちまた。 --Ypacaraí 2005年6月2日 (木) 13:51 (UTC)[返信]

質問[編集]

初めまして。Xmas Stepsと申します。突然、個人ページへお邪魔して失礼かとも思いましたが、Trek011さんに対する投稿ブロック依頼へのKinoriさんのコメントを読んで、疑問に思ったことがありますので質問させて頂きます。「Trek011さんの発言の中には、論争相手の資質や能力をおとしめるものが多々あります。これはウィキペディアの方針に即したものではありません。」ということについては、まったく同感です。これに対して、「余計な一言」の無害化によって事態を改善できるかもしれませんが、「他人の発言の改竄」ということで攻撃を受けるリスクもあり、実例もあります（Dalaibaaturさんの件ですね）。疑問というのは、「Wikipediaの方針に反する言動に対して、改善を求められても回答しないのは、Wikipediaの方針に従わない、のと同じではないか」、「Wikipediaの方針に従わない人の投稿･編集を認めるべきか」、「Wikipediaの方針に従わない人とWikipedia上で建設的な議論に基づく記事の編集ができるか」の3点です。もう一つの質問としては、Kinoriさんにとって、「ブロックするほどのこと」とは例えばどのようなことなのだろうか、ということです。突然の質問で恐縮ですが、ご回答頂ければ幸いです。Xmas Steps 2005年6月7日 (火) 02:32 (UTC)[返信]

横から失礼します。Kkと申します。 私も件の投稿ブロック依頼には関心をもっていて、そこに記すべく意見をまとめているところです。
Xmas Stepsさんは“無害化”というのを 余計な一言を編集によって除去することだと思われたのでしょうか？ そして そのような除去作業は逆に改竄と受け取られてしまうので実行は難しいと懸念されているのですね。 しかし Kinoriさんの仰る「無害化」というのは 余計な一言を編集によって除去することではなくて、 Wikipedia:削除依頼/ヴォイニッチ手稿の最後の所に書かれているようなことだと思います。 すると、実効性はないのではなかろうか というようなXmas Stepsさんの懸念はあたらないのではないでしょうか？ - Kk@「Wiki Way」紹介中 2005年6月7日 (火) 03:32 (UTC)[返信]

無害化という言葉で言いたかったことは、Kkさんの説明のとおりです（Kkさんありがとございます）。その他のことについて、疑念を持つのはもっともと思います。個別ケースの判断ではなく、一般方針としてどう考えているのかということですよね。お返事まで何日か猶予をください。Kinori 2005年6月8日 (水) 01:53 (UTC)[返信]

ご丁寧にありがとうございます。Kinoriさんの仰る「無害化」は（下手な要約ですが）、「毒のある言葉はとりあえず無視して、心を痛めた方を励ます。」ということではないかと解釈しました。ただ、それは「余計な一言」を受けた人に免疫ができるのを期待して応援することではあっても、「無害化」とは違うのではないのかな、という気がしています。何はともあれ、お返事、楽しみにしてます。よろしくお願いします。Xmas Steps 2005年6月8日 (水) 02:45 (UTC)[返信]

以下、長文ですが自分の考えを述べます。

ブロックの有効性[編集]

ウィキペディアがウィキという匿名性が高い開放的なシステムによって発足した時点で、悪さをする人がでることは折り込み済みでした。直接阻止したり罰したりすることができなくても、まともな人が数で圧倒し、悪さの影響をなくしてしまえばよいというのが、ウィキペディアの答えです。その効果は、かなりの程度成功し、しかし完全には成功していません。

今の制度では、ブロックが一番強い制裁だと思われていますが、しかしこれは比較的良い人か、ウィキペディアにのめりこんでいない人に対してだけ制裁としての意味があります。頭がいい人がウィキペディアに害をなそうと思ったら、その人に対して制裁を加えることも締め出すこともできません。

ブロックすることで我々は、「おまえが二度と来れないように締め出してやった」と言っているのではありません。「ここにいてもお互い楽しいことはない。どこか他のところに行ってくれないか」と（ぞんざいな口調ではありますが）お願いしているのです。お願いを聞き入れるかどうかは、ブロックされた人の胸のうちにあります。「俺は負けないぞ」と思わせたら、もうウィキペディアの負けです。別の名前で害が生まれます。

ウィキペディアの最強の盾は、攻撃のしがいがないことです。頭がいい人は、ウィキペディアに好意をもっていなくても、強い関心を持つと中に入って編集活動をはじめてしまいます。嫌いな人が何人かいたとしても、ウィキペディア全体を攻撃したくなるのは難しいです。たいてい自分と似た考えの人を別に見つけてしまいますから。しかし、人格上の非難を並べたてた上でブロックしたら、全体に対する憎しみを生むことになります。

様々な問題行動を、設計時に予測済みのノイズとして事務的に片付けていく態度が、ウィキペディアをうまく動かす秘訣だと思います。Kinori 2005年6月10日 (金) 01:39 (UTC)[返信]

Wikipediaのシステム上、悪さをする人を完全に排除することは不可能ということですね。悪さがシステム中に蔓延しない様にする、という意味では、現在のWikipediaは成功してるように思います。それでも、「悪さは許されない。」という姿勢を維持することは必要なのだと思います。その姿勢が投稿ブロックという制度だと思うので、この制度は正しく機能していないといけないというのが僕の考え方です。そうでないと、悪さをする人に付け込む隙を与えることになる気がします。「様々な問題行動を、設計時に予測済みのノイズとして事務的に片付けていく態度が、ウィキペディアをうまく動かす秘訣だと思います。」確かにその通りだと思います。感情を排除して文章を書くことを心がけていますが、なかなか完全にはできないものです。Xmas Steps 2005年6月10日 (金) 03:45 (UTC)[返信]

規律強化と雰囲気の悪化[編集]

世の中にはどういう手だてをとっても完全には届かない目標があります。人を非難するような発言をしないという我等の方針も、8割まではいけても残りの2割はどうしても満たせない、そういうたぐいの目標ではないでしょうか。

マナー違反を咎めて悪い人を追放していくというアプローチは、一見みんなが幸せになる道のように思えますが、ネット上ではなかなかうまくいきません。他人を蹴落とす場ができると、そういう闘技場の勝者が実力者として認められるようになります。

そういう技に長けた人は、往々にして性格が良い人ではありません。巧みに論敵をくさしながら、私には何の害意もありませんと白を切る人であったりします。たとえば、自分は一線を越えないようにしながらいやみやあてこすりを撒き散らし、相手の苛々をつのらせ、失言を見つけてすかさずブロック依頼に出す。そんなことが可能になります。今のウィキペディアでは、成功しても失敗しても、依頼の場所ではおおっぴらに人格を攻撃できることになっているようです。知略を凝らした足のひっぱりあいは陰惨なものです。

暴言を吐いてみなの顰蹙を買う人を放置しても、その人がウィキペディアの主流になるわけではありません。しかしコメント依頼やブロック依頼はウィキペディアの管理中枢にあります。負のオーラを発散することでは同じでも、ウィキペディアの中枢から出てくるものと周辺から出てくるものとでは、士気に対する影響が段違いです。一、二の人に対する不快感はその人に対するものにとどまりますが、ウィキペディア全体に対する不快感は、こんなプロジェクトを支えたくないという気持ちに直結します。Kinori 2005年6月10日 (金) 01:39 (UTC)[返信]

どんなに良かれと思って作った仕組みでも、悪用する可能性を完全に排除することは難しいですからね。Wikipediaが全体として、心ある人にとって快適な場所であり続けること、これが大切で、個々人の細かい言動にはある程度寛容になる必要がある、ということですね。でも、こう書いて、前節で書いた『「悪さは許されない。」という姿勢を維持すること』と両立するのはなかなか難しいな、と実感しました。Xmas Steps 2005年6月10日 (金) 03:58 (UTC)[返信]

無害化[編集]

では具体的にどうするのが良いかというと、悪口を無意味にする一言が大切なのだと思います。

問題があるユーザーが、ウィキペディアの方針に反して誰かに対する悪口を言ったとしても、言った人に謝罪させる必要はありません。決着をつける必要もありません。その悪口がウィキペディアの方針に反するものだということが他の人から確認されれば、その時点でその言葉はすでに無害化されています。周りの人々は、悪口を言った人が悪いのであって、言われた人が悪いのではないと初めから思っています。一言「いや、問題ないと思うよ」と書くことで、それが表で確認されます。そうなれば、悪口は相手ではなく言った当人を傷つけるものになります。言った人の評判が下がり、言われた人の評判に傷はつきません。

それを越えて、報復心を満足させることまでは手伝わなくてもいいと思います。その言葉は間違いだと第三者から言われると、悪口を言った人は悔しい気持ちになります。それでじゅうぶんではありませんか。一般社会で、口が悪いのは断じて許すべからざる大罪でしょうか。微罪でしょう。

ネット上に悪さをする人がたくさんいるのは世の中の常識です。ウィキペディアのような開放的な匿名ベースの場所は特にそうです。インターネットには良い人しかいないと思って参加した人には、現実を学んでもらうしかありません。Kinori 2005年6月10日 (金) 01:39 (UTC)[返信]

Kinoriさんの考え方を納得できました。個々人が、「否定」と「報復」との間にきちんと線引きをすることが肝要なのだと思います。その意味では、今回、私が「否定」の範囲で留まることができたのか、自分では留まろうと努めましたが、第三者から見れば、違う見え方もあるのかな、という気もします。Kinoriさんから見て、私の言動はどのように映りましたか？教えて頂ければ幸いです。Xmas Steps 2005年6月10日 (金) 03:53 (UTC)[返信]
和解の試みについて言えば、ものすごく難しいことを目標にしたと思いました。私はここで2年間に5回論争の当事者になりましたが、和解らしきものができたのはそのうちの1つだけで、1つは返事をもらえなくなって自分から身を引き、あとの3つでは相手の人がウィキペディアからいなくなりました。今過去を振り返ると、自分には礼儀はあっても愛はなかったと思います。Trek011さんを支持するような言い方になりますが、我々が現実的に期待できるのは記事を落ち着かせることであって、嫌いあう人間関係ができるのはもうどうしようもないのではないか、と。わだかまりを解くのは駄目でもともと、成功すれば偉大な功績であって、うまくいかなくても仕方がないと思うのです。お言葉に甘えて書かせてもらいましたが、誰が悪いと言いたいわけではないのでそのあたり宜しく拝察ください。Kinori 2005年6月12日 (日) 15:11 (UTC)[返信]
コメント、ありがとうございました。和解の試みは確かに困難なものでした。ただ、今も確信を持って言えるのは、「水に流す」という発想が異なる価値観の共存には不可欠だということです。どうやってという方法論については、通り一遍ではないでしょうし、試行錯誤をせざるを得ないのかもしれませんが、個々の能力を最大限に発揮できる状態になるためには、「水に流す」ことがWikipediaの文化になればいいな、と思っています。だから、Trek011さんが投稿ブロックが解除されても戻られないのは、個人的には少し残念に思っています。Trek011さんが今回の一連の出来事からどのように変わってくれるか、是非見てみたいのですが、こればかりは本人の意思次第なので･･･。Xmas Steps 2005年6月15日 (水) 07:44 (UTC)[返信]

横からお邪魔します。みっちと申します。ウィキペディアがディベートの場となっていることに疑問を感じ、これまでもKinoriさんのいくつかの投稿に、共感を覚えることしばしばでした。それで、今回も注目しておりまして、ひとこと感想申し上げます。「悪口の無害化」とは、悪口に対して直接反応してギスギスするのでなく、相手の有意義な言葉に積極的に反応することで、悪口より有意義な言葉を選んでもらえるように「誘導」することかと考えていました。そんな単純なことではなかったんですね。でもおっしゃる通りだと思いました。恐れ入りました。--みっち 2005年6月10日 (金) 04:00 (UTC)[返信]

賛同してくださってありがとうございます。みっちさんが難しい問題に取り組んでおられたのは遠目に見て敬服しておりました。自分はただ近寄らずにいただけでした。偉そうに書きながら自分はちっとも「無害化」の一言を実践していないわけで、恥ずかしいことです。Kinori 2005年6月12日 (日) 15:15 (UTC)[返信]
あの件について好意的に見ていてくださったことに感謝します。出過ぎたまねだったかもしれませんが、いまでも心残りです。--みっち 2005年6月13日 (月) 00:38 (UTC)[返信]

お礼と画像カテゴリーについての検討のお願い[編集]

どうも、はじめまして。ケンチンと申すものです。この度は、小生の泉岳寺の写真、新着画像に推薦していただきありがとうございました。話は変わりますが、kinoriさんの投稿履歴等を見せていただきましたが、良質の画像を多く投稿していらっしゃるようですね。そこで、検討していただきたいのですが、現在画像を多く持つ利用者の間で、画像ページの共通のカテゴリーCategory:ユーザー画廊を持つことで、画像ページの認知の共有化と画像ページを持っていない画像投稿ユーザーに画像ページを作ってもらおうという話が展開されています。つきましては、kinoriさんも、良質の画像多く投稿されておりますので、誠に手間のかかるお願いで恐縮ですが、時期等はいつでも、構いませんので利用者ページ内に(またはサブページに)画像が見られるページを作成し、当Category:ユーザー画廊への参加を検討してはいただけないでしょうか。(方法や趣旨等は、当カテゴリーのページご覧ください。)色々ご多忙かとは存じますが、よろしくお願いします。--ケンチン 2005年6月13日 (月) 10:43 (UTC)[返信]

ご丁寧にありがとうございます。ユーザー画廊はおもしろい企画だと思い、たまに他人のを覗いてもいます。が、いかんせん私はメンテナンスが苦手で、作っても途中で放棄しそうです。見送らせてください。Kinori 2005年6月14日 (火) 07:08 (UTC)[返信]
承知いたしました。今後もKinoriさんのご活躍お祈りいたします。--ケンチン 2005年6月14日 (火) 09:33 (UTC)[返信]
せっかくのお誘いを断ってしまいすみません。今後もよろしくお願いします。Kinori 2005年6月14日 (火) 09:45 (UTC)[返信]
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