利用者‐会話:Kurosuke88/Log3

削除依頼提出のお知らせ

ヨハン・ベルヌーイへの再投稿等、お疲れ様です。さて、履歴不継承の件について御自身で対応頂けていないようですので、私の方から削除依頼を提出しましたことをお知らせします。今からでも、削除に賛意を寄せて頂ければ、審議の手間が省けて大変助かります。なお、会話ページの過去ログ化についてはHelp:過去ログを御参照ください。個人的には、

2009年8月19日まで

のようなリンクをページ上部に設定するのが、新しいページを作成する必要も無く、お勧めです。どうぞ御検討ください。--白駒 2009年8月30日 (日) 09:41 (UTC)

世紀ページの改訂を意図して作業用に作成しているページが削除対象となる合理的理由が不明です。 ユーザ名前空間の間の履歴継承していないページが削除対象となる合理的理由が不明です。 単なる嫌がらせと理解されても仕方ない行為です。 もしそういう履歴継承が必要であれば、ユーザ/執筆者に手作業で強いるのではなくWikipadiaでsystematic にその仕組みを提供するべきです。 こういうことを要請されるときは、きちんと理由を開示される必要があるかと思います。 わたしはルールを知っていながら破っているのではありません。ユーザがアクセス困難なところに書いてある?ルールをこれによがしに持って来てそれを根拠としたそのような削除依頼は不適当だと言っているのです。 --Kurosuke 2009年8月30日 (日) 10:26 (UTC)

少し長文で失礼します。まず、私が Kurosuke88 さんに「嫌がらせ」をする理由は何もありません。私の目的は、Wikipedia のためライセンスを守ることのみです。すでに説明済みのことですが、もう一度説明を試みてみます。通常の記事空間であろうと、ユーザ名前空間であろうと、その URL をブラウザに打ち込めば、誰でもそのページを見ることができますから、不特定多数に向けて内容を公開している状況です。そして、他人が書いたものであるにもかかわらず、その旨を明らかにすることなく公開すれば、「自分が書いたものだ」と剽窃していると受け取られる危険があります。もちろん、私は Kurosuke88 さんに悪意があるなどとは思っていませんが、悪意が無ければルールを破ってもよい、ということにはなりません。ライセンスの問題は、「フリーのコンテンツを提供する」という Wikipedia の根幹に関わるということをどうぞ御理解ください。残りの部分について。「systematic に履歴を継承する」という仕組みをどのようにすれば実現できるのか、私には見当も付きません。また、「ユーザがアクセス困難」とおっしゃいますが、メインページのガイド、またはアカウント作成時に会話ページに記されたメッセージから、Wikipedia:ガイドブック 著作権に注意くらいには簡単に辿り着けたものと思います。しかし、いまや方針類は肥大化していますから、初心者の方がすぐに理解できないこともあるでしょうし、誰もそのことを責めてはいません。むしろ、いつまでも納得頂けずに自己の正当化、他者への責任転嫁を繰り返すことの方が問題でしょう。取り返しの付かないことではないのですから、案内された時点で方針類をよくお読み頂いて方向転換すればよいことと存じます。--白駒 2009年8月30日 (日) 11:19 (UTC)

著作権に注意? こんなこと小学生でも知っています。私が主張することは、ルールを盾にするのなら、そのルールをAccessible/Reachable にすることでは足りません。そのルールを周知することです。保険証書の9ポイント未満の説明と同じです。なぜそんな簡単なことが分からないのでしょう。それが分からなければ、繰り返されるだけです。--Kurosuke 2009年8月30日 (日) 13:24 (UTC)

ユーザは消費者ではなくボランティアですから、保険証書が云々というたとえは Wikipedia にそぐわないように思います。今回私は、関連文書を案内し、具体的な対処法を提示し、依頼までに期間をおきましたが、それでも不足なのでしょうか。代わりにどうすれば良かったのか私には分かりません。今回のようなことは、確かに繰り返されていることであって、皆さんが苦労されているところです。「周知」するためのよい方策があれば、どこかで提案して頂ければ、よい方向へ進むかもしれません。--白駒 2009年8月30日 (日) 15:16 (UTC)

繰り返しを避ける方法は、ルールを作る・ルールを改変ことではありません。ルールを周知することです。初めて翻訳したり、初めて移動したり、初めて自分の名前空間で編集したり、初めて・・・したりする新規執筆者にきちんと説明することです。--Kurosuke 2009年8月30日 (日) 15:25 (UTC)

理念は分かりましたが、具体的な方法が分かりません。初めて××するユーザを逐一見つけて懇切丁寧に説明して回れ、ということでしょうか。しつこいようですが、皆ボランティアですから、それほどの人的リソースの余裕はありません。厳しいことを言えば、ボランティアとして共に作業していくためには、御自分でよく文書を読んで理解して頂くくらいでなければならない、という見方もあります。--白駒 2009年8月30日 (日) 17:10 (UTC)

「初めて××するユーザを逐一見つけて懇切丁寧に説明して回れ」?全くそんなことは言っていません。そういう行為をする時にメッセージ等で注意を促すだけです。自分で作業・仕事を増やしていますね。どこかの官僚と体質同じと言われても仕方ないようです。一度、「先入観無しに」「初めて××するユーザ」になってみたら如何ですか? 自分はルールを熟読しているから、とおごっていませんか? ここにルールが書いてあるから、は、再度書きますが保険証書の小さな文字と同じです。--Kurosuke 2009年8月30日 (日) 17:24 (UTC)

翻訳またはコピーであることをどう判定するのか、など課題は多いように思います。本気で検討するおつもりでしたら、Wikipedia:井戸端あたりで一度提起されてはいかがでしょうか。私はひとまず最後の書き込みとさせて頂きます。--白駒 2009年8月30日 (日) 17:36 (UTC)

50歩ゆずって、ユーザ空間を含めて、コピー版の全てに履歴を付与する必要があるというのであれば、履歴が付与されていないとルール違反ということに気付いた時点で、錯誤として「追記」することで許容することが一般常識・感性です。コピー初版が「形式的に」履歴継承していないからダメ、即刻特定版削除だ、というのは正に詭弁で、通常の著作権に関する法律運用とは大きくかけ離れています。ルール本来の目的を見失った行動です。無用な仕事を増やしていますね、完全に。ボランティアだから? 関係ありません。--Kurosuke 2009年8月30日 (日) 18:21 (UTC)

こんにちは。GFDLの条項、FSFの考え、日本におけるGFDLの位置づけなどを踏まえて、Kurosuke さんの考える運用が妥当であるということをご説明いただけますでしょうか。--Ks aka 98 2009年8月31日 (月) 07:33 (UTC)

こんにちは。日本の法律を踏まえてそのような説明の要求が妥当であるということをご説明いただけますでしょうか。--Kurosuke 2009年9月1日 (火) 23:42 (UTC)

コメント 横から失礼します。NEONさん、白駒さんとのやりとりを拝見させていただきました。Kurosukeさん、私もWikipediaでアカウントを作成してから9か月ですが、当初は多数の方針やガイドラインに戸惑いました。中には「何故？」と思うことや「なんでこんなに分かりにくいんだろう」「もしそうならこうすべきだろう」と思うことも多々ありました（今でもあります）。特に、過失による要約欄不備で削除→再投稿という現在の運用には、私も疑問を感じる部分があります。ただ、それらのルールや運用・考え方は現在に至るまでの多数の利用者の努力によって整備されてたもので、NEONさん、白駒さんに改善を要求するのはちょっと違うかなと思うのです。NEONさんも白駒さんもKurosukeさんと同じ一利用者です。白駒さんは管理者ですが、いくつか管理者固有の権限を持っているだけでその他は一般利用者と同じ立場です。もし現在のガイドラインや運用方法、文書整備やシステム上の不備な点に疑問を持ち、それを改めるべきとお考えであれば、然るべき場所でコミュニティ（Wikipediaの不特定多数の利用者）に提起し、改善していくべきで、そうでなければそれらを尊重すべき、と私は思うのですが、いかがでしょうか。Wikipedia:井戸端などで他の利用者と相談することもできます。Wikipediaでの百科事典作成は共同作業であり、そのルールや運用も誰か特定の人が決めたものでも決めるべきものではありません。以上、差し出がましいとは思いつつ、コメントさせていただきました。よろしくお願いいたします。--Penn Station 2009年9月3日 (木) 00:58 (UTC)

Penn Station様、ご意見ありがとうございます。ただ、大誤解されておられます。私は「NEONさん、白駒さんに改善を要求するのはちょっと違うかなと思うのです。」ということは一切言っておりません。人に物事を強要することは私の理念に沿いません。--Kurosuke 2009年9月3日 (木) 01:06 (UTC)

誤解とのこと、大変失礼しました。ただ第三者の私には、Kurosukeさんは少々感情的になられていたように見受けられました（あくまで私にはそう見えた、ということです）。建設的な議論を行うことは望ましいことですが、もしまだご覧でなければ、Wikipedia:議論が白熱しても冷静に、Wikipedia:礼儀を忘れないをご案内します。私はWikipediaがKurosukeさんのような優れた執筆者の方が少しでも気持ちよく活動できるような場になることを望んでおります。--Penn Station 2009年9月3日 (木) 03:01 (UTC)

A Tale of a Tub by Kurosuke

偉い人「この国では、ディナーの前に『３ベン回ってワン』と言うことが決まりなのだ。君はさっき言わなかった。」

Kurosuke「ちゃんと『頂きます』っていいましたよ〜」

偉い人「いや、だめだ。」

Kurosuke「『３ベン回ってワン』ってどこに書いてあるんですか〜」

偉い人「ほら、この私の手帳にちゃんと書いてある。」

Kurosuke「ええ〜っ、そんなのよく見える所に書いておいてくださいよ〜、いまから『３ベン回ってワン』しますから〜」

偉い人「だめなものはダメだ。このディナーは取り上げる。もう一度オーダーからやり直したまえ。」

| (翌日)

偉い人「まだ君は分かっていないのか。『３ベン回ってワン』と言うことが決まりなのだ。君はまた言わなかった。」

Kurosuke「ええっ、ここは自分の家の中ですよ〜、自分で作った晩飯でも『３ベン回ってワン』なの〜」

偉い人「もちろんだ。『この国では、』と言っただろう。その晩飯とやらはこちらで破棄する。もう一度作りたまえ。」

| (後日)

もっと偉い人「君の一連の行動の善悪について、私が持っているこの手帳の趣旨に則って説明したまえ。」