利用者‐会話:Kyoku

ウィキペディアにようこそ！

こんにちは。はじめましてSuisuiと申します。ウィキペディアへようこそ！

ウィキペディアで活動する際にはWikipedia:ガイドブックを是非ご一読ください。きっとご参考になるものと思います。よろしければ 自己紹介してみてください。執筆の際には中立的な観点および 著作権にご留意ください。何か疑問点がありましたらWikipedia:井戸端で質問することができます。あなたが実り多き活動をされることを楽しみにしております。

Welcome to Japanese Wikipedia. If you are not a Japanese-speaker and expect further information, visit Wikipedia:Chatsubo for non-japanese-speakers. Enjoy!

なお、このメッセージは主に利用者‐会話ページに何も記入されていない方に投稿しておりますので、すでに活動を開始されてから期間が経っていらっしゃるのでしたら、お詫びいたします。--Suisui 2004年10月15日 (金) 11:14 (UTC)

将棋の駒の関連項目

リダイレクトになっていた「日本将棋一覧」を「日本の将棋類」に修正していただき、ありがとうございました。

残りの部分を当方で作業いたしましたので、これで将棋の駒名から日本将棋一覧へのリンクは残っていないと思います。Tamago915 2004年11月11日 (木) 04:32 (UTC)

部首の項目について

こんにちは。部首の項目をいくつか投稿されているようなので、おしらせにきました。Wikipediaは百科事典を作るプロジェクトであり辞書を作るプロジェクトではありません。部首の項目を投稿するのであればよりふさわしいウィクショナリに投稿していただけないでしょうか?ウィクショナリは全言語の辞書、シソーラスを作るプロジェクトです。各漢字や部首の項目も歓迎されますので、漢字の項目を投稿されるのであればぜひそちらへの投稿をご検討ください。--Suisui 2004年12月8日 (水) 09:57 (UTC)

実のところあまり漢字に詳しいわけではないんですが、垂と旁だけがあったので他のものも揃えておこうと思ってとりあえず例を並べた記事を作っただけでした。垂くらいの内容に加筆されることを期待しているのですが、問題なようなら削除依頼しようと思いますがどうでしょうか。Kyoku 2004年12月8日 (水) 10:05 (UTC)

Portal:ゲーム の分割提案

Tamago915です。Kyokuさんがゲーム関連の記事に精力的に投稿されているようですので、Portal:ゲームの分割に協力していただけないか、お願いに来ました。現状、Portal:ゲームはコンピュータゲームのために使われている状態ですので、本来のゲームの記事をまとめるポータルを新たに作成したいと考えています。賛同していただけるようでしたら、Portal‐ノート:ゲーム#サブポータルへの分割提案にコメントしていただけると幸いです。--Tamago915 2006年12月7日 (木) 09:49 (UTC)

緑一色の統合について

ぽえこです。おせわになっております。緑一色の統合の際に誤ってfooterを除去していたのを復元していただき、ありがとうございました。以後、気をつけます。--ぽえこ 2008年2月3日 (日) 11:46 (UTC)

すみません。緑一色の統合についてですが、踏蹟さんの発言を見落としたまま統合提案の撤回をしてしまっていました。ドタバタしてしまい、大変申し訳ありませんが、もう一度議論をさせていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。--ぽえこ 2008年2月8日 (金) 14:35 (UTC)

Image:牌裏.pngへの出典とライセンス明記のお願い

出典とライセンスがありません

こんにちは。Image:牌裏.pngをアップロードして頂き、ありがとうございます。しかし、この画像（ファイル）には出典が明記されていないため、著作権の状態が明らかになっておりません。出典とライセンスが明らかでないファイルは、1週間後（2004年10月以前にアップロードされたメディアについては2008年3月1日以降）に削除されますので御注意ください。

このファイルがあなた自身による著作ではない、あるいはそのようなファイルをあなたが加工したものならば、ファイルの（原）著作者、ウェブサイトへのリンクなどファイルの入手先など出典、そしてこのファイルがウィキペディアの画像利用の方針に沿っているという根拠を示す必要があります。あなた自身の撮影・著作であるならばその旨を明記してくださいますようお願い致します。

加えて、その画像をどのようなライセンスでウィキペディアに提供するのかを明記してください。画像の著作権表示タグを添付するのが簡単ですので、その中から、この画像（ファイル）の著作権の状態にあてはまるタグをご利用ください。タグの意味は、画像の著作権表示タグに書いてあります。なお、「非営利のみ利用可」「利用には許可が必要」などの自由な利用ができないファイルのアップロードは認められません。どうぞよろしくお願いします。

出典とライセンスを明記する際は画像ページにアクセスし「編集」タブをクリックして記載してください。同画像を再アップロードしても記入した内容は反映されません。

重要: あなたがこのファイルの他にもファイルをアップロードされているならば、あなたのアップロード記録を見て、他のファイルにも同様に出典とライセンスが明記されているかどうか今すぐ確認してください。それらのファイルや、今後あなたがアップロードされたファイルに出典やライセンスが記載されていなければ、同様に削除されます。 Wakkubox 2008年2月10日 (日) 13:56 (UTC)

Image:Xiangqiboard.pngへの出典とライセンス明記のお願い

出典とライセンスがありません

こんにちは。Image:Xiangqiboard.pngをアップロードして頂き、ありがとうございます。しかし、この画像（ファイル）には出典が明記されていないため、著作権の状態が明らかになっておりません。出典とライセンスが明らかでないファイルは、1週間後（2004年10月以前にアップロードされたメディアについては2008年3月1日以降）に削除されますので御注意ください。

このファイルがあなた自身による著作ではない、あるいはそのようなファイルをあなたが加工したものならば、ファイルの（原）著作者、ウェブサイトへのリンクなどファイルの入手先など出典、そしてこのファイルがウィキペディアの画像利用の方針に沿っているという根拠を示す必要があります。あなた自身の撮影・著作であるならばその旨を明記してくださいますようお願い致します。

加えて、その画像をどのようなライセンスでウィキペディアに提供するのかを明記してください。画像の著作権表示タグを添付するのが簡単ですので、その中から、この画像（ファイル）の著作権の状態にあてはまるタグをご利用ください。タグの意味は、画像の著作権表示タグに書いてあります。なお、「非営利のみ利用可」「利用には許可が必要」などの自由な利用ができないファイルのアップロードは認められません。どうぞよろしくお願いします。

出典とライセンスを明記する際は画像ページにアクセスし「編集」タブをクリックして記載してください。同画像を再アップロードしても記入した内容は反映されません。

重要: あなたがこのファイルの他にもファイルをアップロードされているならば、あなたのアップロード記録を見て、他のファイルにも同様に出典とライセンスが明記されているかどうか今すぐ確認してください。それらのファイルや、今後あなたがアップロードされたファイルに出典やライセンスが記載されていなければ、同様に削除されます。 Wakkubox 2008年2月10日 (日) 13:56 (UTC)

右車と左車の駒の動き

お久しぶりです、Tamago915です。ノート:右車#右車と左車の駒の動きに疑問を提示していますが、手元にある文献と駒の動きがあわず、どのように修正すべきか考えています。この部分を書かれたのがKyokuさんですが、ご協力いただけますでしょうか。--Tamago915 2008年2月24日 (日) 13:04 (UTC)

1=0.99…

1=0.99…に関して、貴重なコメントをいただきありがとうございます。 ただ、あの項目は、「秀逸であるといえるか」について論じる場でありますから、 数学の初歩的な議論については（既にしてしまった後なのですが） こちらでさせていただいたほうがよいとおもいます。

まず、「0.99...という数が存在する時点で、どのような四則演算も 可能とする」というのは、認めても減点されることはないでしょう。 一方「10*0.999…=9.999」については、「演算と極限の順序交換より」という文言がないと、恐らく減点されるでしょう。ただ、数学専門の教官 でない人の場合だと、

http://pauli.isc.chubu.ac.jp/~fuchino/chubu/method-math-WS04.html

のように、勘のいい学生が気づいてきて、あとであわてて考え直すなんていうのも よくある話でしょう。

この手の話の難しさは、ちょっと間違うと、証明全体を踏みつぶしてしまうことなんですよね。一応バカじゃなければ、真面目に勉強すれば、一応使えるようにはなるのでしょうが、 結論はあってても、循環論法に入ったりしてしまって、怖い怖い。応用系のにんげんにしてみるとどうでもいいことで済ましてしまう問題ではあるのですが…。 。--夜仮面様 2010年4月29日 (木) 14:44 (UTC)

• 「10*0.999…=9.999…」については、（「9.999…」が何者かという議論をした上での）証明が当然必要ですが、夜仮面様さんのコメントで触れていなかったのでコメントでは特に考慮していません。単にコメントの内容から見て、
  1. 『（１）0.999…の定義： 0.999... は数列 {0.9, 0.99, 0.999, 0.9999, ...} の極限として定義する。』→上界付き単調増加数列ですから、収束すること（＝定義がwell-definedであること）の証明は初歩的です。
  2. 『（２）0.999…に、四則演算をおこなっていいことの証明： 「極限」と「四則演算」の交換可能性について議論が必要。』→（１）の定義から、0.999…は極限値ですので、一つの定まった実数値です。「0.999...に四則演算を行う」というのは極限操作が完了した後の話です。夜仮面様さんが上でおっしゃっている「10*0.999…=9.999…」のような操作ができるかどうかというのは『0.999…に、四則演算をおこなっていいこと』と言う問題とは全く別の問題です。

これらの点について、『大学で数学科を卒業した学生であっても、そうそう出来ないと思われることで、おそらく、中高の教師できちんとできるのは、ごくひと握りだとおもいます。』なる評価をしていることに非常に強い違和感があり、失礼ながら夜仮面様さんの理解が怪しいのではないか、もしくは実数以外の体系での話に必要以上に一般化した記述を求めているのではないか、という疑念がありました。そのため、あのようなコメントになっております。

しかしながら、私のコメントが数学のテストでどう採点されるかなどはどうでもいいことです。夜仮面様さんが、0.999...について、どう直せば良いと考えているのかが大事です。文言的な指摘しかされていなかったので、もっとどういう点で論理的な齟齬なり不備なりがあるとお考えなのか明確にして頂きたかったのです。有り体に言えば、無理解から来る無意味な要求、または無闇な一般化を追求した無茶な要求をしているのではないかという懸念があったのです。再選考は記事にケチを付けるためだけの場ではありません。記事をどのように改善していくべきかという観点の前向きなお返事が頂けていないことは残念です。--Kyoku 2010年4月29日 (木) 16:50 (UTC)

特に論旨をいじる必要はない。記事自体は、あのままでもかまわない。できれば、校正をしたほうがよいが、しなくても「記事」のレベルではある。但し、秀逸では到底ないということ。どうすれば秀逸になるかというと、ちょっといじったぐらいでは無理でしょう。どうすれば秀逸になるかは「どこをどうつっこめばいいかわからない」けど、

• 何を自明でないと考え、何を自明であるとするかを、裏では明確にしておく（ノートに記載でも可能）
• 骨となる論旨を組み立てる
• まずは、節とタイトルの名前を一致させる。
• パラグラフレベルの推敲
• 文レベルの推敲

ぐらいはしないと無理でしょう。つまり、全面的にいじらないと無理。 そのまま出版社にもっていったら、どうなるかを考えればすぐにわかるとおもいますよ。

論旨、章割、パラグラフ、文全てなおさないと、秀逸にはなりえない。 簡単にはなおせない。

そういうレベルです。修飾関係の不備などの一例はすでに挙げたはずです。 私自身も、文レベル、パラグラフレベルでは苦しい状態の記事に何個かかかわっておりますので、「記事として悪い」とは言いませんが、一文一文みて「添削の練習の場」には なるでしょうが、文レベルですら模範になってないのは自明でしょう。その時点で 秀逸じゃないんです。

ただ、文をいじっただけではだめで、ストーリーの流れも 作り直さないと厳しいとも思いますが。

まぁ、それについては、あちらで話すことではない（秀逸であるか否かだけが問題） ですから。

あと、（２）のタイトルを「0.999…に、四則演算をおこなっていいことの証明」 と誤解させる書き方をしていたのですが、これは、不親切でした。すみません。

ただ、あそこで、必要なこととして言ったことは、（２）自体に最初から明記してあったように 「演算と極限の交換可能性」については、一応この辺の話をやるうえでは 自明でないという立場をとるべきでしょう。

多分ではありますが、一般の教師は そこそここのへんに詳しいというレベルの人でも極限と四則演算の交換可能性、つまり「10*0.999…=9.999…」については、見落とすでしょうね。あなたがきずかなかったように。 そういう意味では、厳密にやりぬける 数学教師（中高）はやはり一握りなんじゃないですかね？出来るからいいというわけでもないでしょうが。まぁ、数学科の学生さんというのは、進路振り分けであまりよろしくない人たちも入るのでなんともいえないのですが、前の勤務先（旧帝）でM1でフーリエ変換知らないとか、平気でいますからね。私がいた学科では、あり得ない話ですね。 夜仮面様 2010年4月30日 (金) 05:03 (UTC)

どうでしょうね。数学において「…」という記号はまことに曲者で、細心の注意を持って扱わなければならないというのは数学科の学生なら常識（であるべき）ですし、中高の数学教師であっても生業として数学を教えてる以上は常識であってほしいと思います。「9.999…」のようなものが無造作に使われていれば、そこに極限操作が隠れていないかと注意を向ける程度の嗅覚は数学者の端くれなら皆持っていると私は思うのですが、楽観的すぎるのでしょうかね。

それはともかく、記事については数学書ではないので、あの程度で十分だと思っています。「…」に注意せよと言うことも、「10*0.999…=9.999…」を扱っている所ではそれが形式的な記号操作に過ぎないこともちゃんと書かれていますので。--Kyoku 2010年5月9日 (日) 05:14 (UTC)

Kyokuさんの質問への回答の転記

できる人が少ないだろうといっているにすぎません。この問題は実数論の話題です。伝聞証拠になりますが、斉藤正彦先生が、「数学の基礎」という教科書におきまして、「駒場の講義では、実数論はやっても利益がないからやらない。この本の内容が分からなくても、立派な物理学者なんてのはいくらでもいます」といっています。斉藤先生は、長年駒場で教壇に立たれ、教養課程の教育にあたられてきており、東大生の平均的な学力に関しては、正確につかまれているものと推定して間違いありません。（但し、個人的な見解としては、実数論を知らないと高度な微積の教科書は読めないので、困らないということはないとおもっています）次に、東京理科大学の教授で、大森英樹先生という微分幾何の大家がおられ、「直観世界からの微積分学」という教科書をかかれております。この本は、微分型式が出てくるので、易しい教科書とは言えないと思いますが、このようなことを言っています「ε－N0論法ができない人は出来る人に比べ頭が悪いことは確かであるが、できなかったからと言って数学的なセンスとは無関係である」東京理科大学は、教員輩出に定評のある大学と認識しており、実際、ご出身の先生（もちろん大森先生ではない）に高校時代お世話になっています。微分形式だなんだを平気で「初心者向け」と称した本に書く人が、「こういうのがわかってからやっとε―δが分かるんだ」という趣旨のことを書いています。恐らくご指導において苦労されているのでしょう。また、私自身の経験になりますが、私が学生時代、数学科に行く人と同じ講義をうけておりましたが、教官が言うに、実数論は、毎年だれも分からない（とはいっても、教養課程の話ではあるが）などとこぼしておりました。数学科は、進路振り分け上あまり点数がよろしくないもので、そういう人たちも混ざっていたということなのではありましょうが。最後に、この「理解が」のくだりは、実数論という難所をうまく回避しているように見える記述については、評価にあたいするという趣旨明言したのち書いているのですが、何か、行き違いがあるように思います。数学的な点については、後述します。--夜仮面様 2010年4月29日 (木) 14:08 (UTC)

0.999... が存在することを示したのちには、たとえば10＊0.9999...の計算自体は意味をなします。しかし、「10*0.9999999…=9.9999…」については、別途証明が必要です。このイコールは、必ずしも自明ではありません。このことが分かるレベルの人にしてみれば、全議論は自明ではあるんですけどね。夜仮面様 2010年4月29日 (木) 14:17 (UTC)

まぁ余談は、この辺にしておいて、パラグラフの展開や項目と内容の一致具合なんかを総合してみたときに、「着眼点の面白さ」は認めますが、全部で88しかない記事のレベルじゃないでしょ？っていってるわけです。夜仮面様 2010年4月29日 (木) 14:17 (UTC)