利用者‐会話:Miya/翻訳FAQ

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翻訳FAQ[編集]

Tamago915です。Wikipedia:翻訳FAQを書き換えられたようですが、従前の翻訳FAQに従って出された削除依頼（要約欄にリンクがないため削除対象というもの）は、本来削除されるべきものが含まれていたということでしょうか。含まれていたとして、どのようにフォローなさるおつもりか、ご意見をお聞かせください。--Tamago915 2006年7月24日 (月) 00:39 (UTC)[返信]

おっしゃる意味がわかりません。どの項目のケースでしょうか？
私の昨日の書き換えは、従来の翻訳FAQに書かれていた「推奨事項」が「必須事項」と誤読されて削除依頼が出されるのを防ぐためのものです。
＞必ず編集内容の要約欄または当該記事内に元の記事への言語間リンク（いわゆる「interwiki」）を張ってください。
公式方針Wikipedia:著作権を見れば、最低限、「要約欄または当該記事内にリンクバック」があれば削除されずにすむという意味だととりましたが、違いますでしょうか。--miya 2006年7月24日 (月) 02:27 (UTC)[返信]
こんにちはmiyaさん。横から失礼いたします。Tamago915さんがおっしゃっているのは、｢本来削除されるべきもの｣→｢本来削除されるべきでないもの｣ではないかな、と推察します。昨日miyaさんがなさった｢翻訳FAQ｣の書き換えは、多分、翻訳と著作権まわりの話し合いを長く続けてきたTamago915さんはじめ、多くの方にとっては、ちょっと意表をつくものだったのだと思われます。実は、わたし自身も、少々驚いたことも、表明しておきます。もちろん、miyaさんの｢正当化への志向｣と｢善意｣によりなされたものであることは疑っておりません。関係議論（削除まわり含め翻訳　著作権関係）をよくご覧になればわかることですが、方針　Wikipedia:著作権　の＜言語間リンク（いわゆる「interwiki」）を貼る＞という文言を、私（および、たぶん他の議論にかかわってこられた方々）は、Wikipediaにおける狭義の言語間リンクをさすものと、受け取っております。（[[en:hogehoge]]でかかれるもののこと）。これは「要約欄または当該記事内にリンクバック」とはまったく意味がちがってきます。そういう前提の上で、言語間リンクだけでGFDLの要件をみたすといっている現行のWikipedia:著作権の記述がおかしいという話に、ずっとなってきているのです。では、なにがおかしくないか、というと、｢要約欄に訳した版へのリンクを貼り、著者５名の名前を書く｣というFAQの記述のほうが、｢GFDLの解釈としては正当｣という意見が、コミュニティーの意見（の少なくとも一部）を形成しています。これは、｢必要条件｣｢推奨｣といった、段階わけの問題ではなく　｢版へのリンク、著者５名｣こそが｢GFDL適合には必要な条件とされる｣という解釈です。その解釈を、昨日miyaさんがなさった編集では、議論なく否定（｢推奨｣にすぎないと書き換えられたことから、そううけとられます）したことになってしまい、それなら、その解釈（履歴欄における翻訳元版へのリンクや著者名がないものは、GFDL上不備）のもとなされた過去の削除依頼（Wikipedia:削除依頼/ルイス・ブランダイスなど）で削除されたもののうち、削除すべきでなかったものはあったのではないかと、お尋ねにこられたのではないでしょうか。以上、私の推察ですので、間違っていたらごめんなさい。Toki-ho 2006年7月24日 (月) 03:12 (UTC)[返信]
御解説、ありがとうございました。正直な話、関係議論は前後関係が把握しづらく、すべてを完全に理解しているとは言い切れませんが、それを棚上げにして蛮勇を奮いました。なぜなら、基本方針はやはり基本方針だからです。
ところでWikipedia:削除依頼/ルイス・ブランダイスの議論はもっと複雑なものに思えますー最終的には、翻訳の手続きよりもコメントアウトで英文を埋め込んでいたことが問題とされているようなのですが・・・。
＞方針　Wikipedia:著作権　の＜言語間リンク（いわゆる「interwiki」）を貼る＞
つまり
＞翻訳を行う方は、必ず言語間リンクを設置してください。（Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおける翻訳
ですね。要約欄に置いたものも「言語間リンク」には違いないのではありませんか？ あとから出来た翻訳FAQのことを一時保留にしてWikipedia:著作権の記述をストレートに読めば、私のような理解が可能だと思うのですが、いかがでしょうか。--miya 2006年7月24日 (月) 07:21 (UTC)[返信]

Tamagoさんには、総論（方針について）と各論（個々の項目について）に分けてお答えしますね。--miya 2006年7月24日 (月) 07:21 (UTC)[返信]

総論[編集]

日本の法律になぞらえて考えてみてください。

  1. Wikipedia:著作権（正式な方針）・・・・・・日本国憲法第○条
  2. 正式なガイドライン・・・・・・・・・・・・・・各種法律
  3. Wikipedia:翻訳FAQ（ガイドライン未満）・・・省庁の通達や自治体の条例

いささか乱暴ですが、簡単に言えば上記のような階層関係になるのではありませんか？ そうして、「憲法」と「文部科学省の通達」の間に不整合が見つかった場合、どちらを訂正するか、お考えになってください。－たとえどちらが「理論的に正しい/正しくない」場合でも、まず書き換えられるのは「通達」のほうですよね？　

翻訳FAQは色々な人の手を経て、いつの間にか、正式な方針（Wikipedia:著作権）と整合しない（と誤読されかねない）表現になっていた、というのに、私はつい昨夜、遅まきながら気づき、なぜ今までだれも訂正しなかったのか不思議だ といぶかしみながらも、ひとまず、正式な方針に矛盾しない明確な表現に改めました。 これは、皆様のこれまでの議論を軽視するものではありません。ただ下位文書の書き換えは上位文書の改定を待って行われるべきであり、「正式な方針」の正式改定までは、下位文書は上位文書に沿った内容・表現に抑えられるべきである、という考え方です。

くりかえします：翻訳FAQは「正式な方針やガイドライン」ではありませんよね？

先ほど私の版をrevertされたようですが・・・ようございます。私はよほどなことでない限り再revertはいたしません。

ただ、もしTamagoさんが「言語間リンクが要約欄に無ければ削除すべきだ」という御意見であったとしても、まず正式な方針であるWikipedia:著作権を改定し、しかるのちに「翻訳FAQ」を書き換えられるべきでしょう。改定までにはーコミュニティの合意を形成するまでにはまだまだ時間がかかるでしょうし、それまで誤読の虞のある文書を放置しておくのはよろしくないと存じます。--miya 2006年7月24日 (月) 07:21 (UTC)[返信]

Miyaさんがここで話題にされている、「2つの文書の間で矛盾があった、どうする?」という件も対応が必要だとは思いますが、私が重視しているのはそこではありません。
「方針と異なる運用が行われていた、どうする?」という話です。現状、
  • 方針 - 本文に翻訳元記事のインターリンクが必要
  • 運用 - 要約欄の翻訳元記事へのリンクが必要
となっていると把握していますが、この点については認めていただけますか?
続きの意見はMiyaさんの返事を待ってから書きますが、削除依頼から判断するとコミュニティの合意は「言語間リンクが要約欄に無ければ削除すべきだ」になっているので、方針を運用に合わせて改訂することも検討すべきです。--Tamago915 2006年7月24日 (月) 09:39 (UTC)[返信]
＞削除依頼から判断するとコミュニティの合意は「言語間リンクが要約欄に無ければ削除すべきだ」になっている

というのは、Tamagoさんたちの見方ですね。でもそれは、一部の人たちの声高な主張「GFDLに従って****するべきだ！」（これは正論）「だから****していない記事は削除すべきだ」（これは「方針」からはずれた主張）にまどわされて、「言語間リンクが要約欄に無ければ削除しなければならない方針になったらしい」と多くの人が誤解しているせいも知れません。実際、Tamagoさんも「翻訳FAQ」を「方針」だと思い込んでいらっしゃるように見えます。でもFAQはあくまでも「手引き＝正しい、望ましい書き方指南」でしかありません。私に限って言えば、去年あたりから「いつの間にルールが厳しくなったのだろう？？？」と首を傾げていました。

「言語間リンクを要約欄に書くべきだ」というのはコミュニティの多くの方が支持されるでしょう。一方、「言語間リンクが要約欄に無ければ削除すべきだ」については、実は方針から逸脱、先走りしていたものだと知ったら、支持する人しない人、どちらが多いかわかりません。なぜなら、削除依頼に継続的に目を通す人はほんの一握りに過ぎないからです。削除依頼のサブページの結論をもって「コミュニティの合意」とするのは無理があるでしょう。--miya 2006年7月25日 (火) 17:24 (UTC)[返信]

確かに誤解かもしれません。ですが、その誤解に基づいて削除依頼が出され、実際にいくつかの記事が削除されているものと思われます（#各論で提示しました）。つまり方針と運用がずれているのですが、方針を現状に合わせて変えるのか、運用をただすのかという選択肢があります。そして運用をただすのなら、これまで誤った運用で対処されてきたものをどのように扱うのか（そのままか、正しい運用での結果に修正するか）も検討する必要があります。--Tamago915 2006年7月26日 (水) 04:30 (UTC)[返信]

各論[編集]

直近ではWikipedia:削除依頼/マーズ・リコネッサンス・オービターですが、他にもあるのは間違いありません。これ以上の議論はWikipedia‐ノート:翻訳FAQで行いたいと思いますが、「翻訳FAQ」に書かれていた方針が正しく、これを変更するという解釈なら変更の合意を取っていただきたいし、「翻訳FAQ」の方針が誤っていたと解釈するのならこれまでに削除された記事に影響があるので、管理者側に復帰していただくものが発生するということです。--Tamago915 2006年7月24日 (月) 03:36 (UTC) --Tamago915 2006年7月24日 (月) 04:28 (UTC) 一部修正[返信]

「翻訳FAQ」の方針が誤っていた、というより　誤読を許すものであった　ため、訂正したのです。なお翻訳FAQは「方針」とは呼ばないほうが良いと思います。
私が訂正した文章をよくお読みください。昨日までの翻訳FAQは「ここまでやれば削除されませんよ、大丈夫ですよ」という文章であったのですが、それを誤読して「ここまでやらないと削除ですよ」ととる人がいかねないために、誤読の余地が無いように明確化したのです。私が手を入れる前の版でも削除依頼されるのは「何も情報を記載していない場合」であるとはっきり書かれています。
＞ 翻訳元について何も情報を記載していない場合には削除依頼の対象になります（実際に削除されることもあります）ので、気をつけてください。（Wikipedia:翻訳FAQ2006-07-23 01:58:17の版より）
としか書いてありません。要約欄に版の指定と執筆者名を書くのが「かなりよい書き方」である、と書いてあるだけで、それが無いものは「人によっては駄目だと考える書き方」である、と書かれているのみです。要約欄に版の指定と執筆者名の無いものが「削除依頼の対象」－「削除の対象」とは書いてないことにご注意ください。
Wikipedia:削除の方針にも「要約欄に版の指定と執筆者名がなければ削除」とは書いていないように理解しておりますが、私の勘違いでしたら、御指摘ください。
Wikipedia:削除依頼/マーズ・リコネッサンス・オービターを拝見しました。「初版投稿者同意」があるため、いったん削除して再投稿という結論になったわけですから、きちんと再投稿していただけばよいでしょう。わざわざ復帰依頼を出す必要はありません。
ルイス・ブランダイスのように他にややこしい要素が無く、かつ初版投稿者が同意していないのに削除されたケースがあればお知らせください。--miya 2006年7月24日 (月) 07:21 (UTC)[返信]
どこになんと書かれていようと、現状では「初版の要約欄に元の記事の名前と投稿日時がないと削除」という合意の元で動いています。この運用には必ずしも賛同できないのですが、現状そうなっているのだからしかたがありません。
Wikipedia:削除依頼/マーズ・リコネッサンス・オービターの初版投稿者の同意ですが、「初版の要約欄に元の記事の名前と投稿日時がないと削除」を根拠として同意しています。この根拠が崩れれば、錯誤による同意であり、同意したから削除してよいという結論を出すのは危険、というか同意そのものが無効であると考えます。
他のケースですが、探してみます。私は削除された版を見られる立場にありませんので、「初版にインターリンクがある」かつ「初版の要約にリンクがない」ことを確認しないでリストを提供することをご容赦願います。--Tamago915 2006年7月24日 (月) 09:46 (UTC)[返信]
「マーズ・リコネッサンス・オービター」の場合、確かに文末にinterlinkはありました。ただし要約欄が不備であるのは間違いないので、初版投稿者さえ同意してくれればいったん削除してやり直してもらうほうがいいのです。
＞現状では「初版の要約欄に元の記事の名前と投稿日時がないと削除」という合意の元で動いています。
というのは誰の「合意」ですか？コミュニティの中のごく一部の人の主張に、異を唱える人がいない（おそらくは判断しかねている）・・・というのを「コミュニティの合意」というのは無理があると思います。管理者もまた困って、「本人が同意」ということでようやく削除してきたように思います（最近就任したばかりの方のことは存じません）。Tamagoさん、次から「版指定が無いからといって削除するのは「基本方針」に反する、削除するならその前に基本方針を改定するべきだ」とはっきり反対なさったらどうですか。--miya 2006年7月25日 (火) 17:24 (UTC)[返信]
該当すると思われるものを洗い出してみました。投稿者同意のものは除いていますが、「初版の要約欄に元の記事の名前と投稿日時がないと削除」を示されて同意したケースもありました。
  1. Wikipedia:削除依頼/!!!
  2. Wikipedia:削除依頼/Azureus
  3. Wikipedia:削除依頼/CINEMA 4D
  4. Wikipedia:削除依頼/Geeklog
  5. Wikipedia:削除依頼/アドルフ・ヴュルツ
  6. Wikipedia:削除依頼/アバディーン
  7. Wikipedia:削除依頼/アブフラクション
  8. Wikipedia:削除依頼/トレーン、ウクバール、オルビス・テルティウス
  9. Wikipedia:削除依頼/マイク・べイリー
  10. Wikipedia:削除依頼/ラ・ヴァルス
  11. Wikipedia:削除依頼/中高ドイツ語
  12. Wikipedia:削除依頼/新世界第一バス
--Tamago915 2006年7月24日 (月) 14:10 (UTC)[返信]

見せていただいている途ですが、「この1年間削除されてきたのだから、今後も同様に削除されるべきだ」という主張は間違っていると思います。救済できる＆する値打ちがあるものはすれば良いし、無理なものはあきらめる、ほかないです。それは免責ということで。

  1. Wikipedia:削除依頼/!!!・・・未対処（存続意見をつけておきました）、翻訳というほどのものでなし。
  2. Wikipedia:削除依頼/Azureus・・・失礼ながら、著作性があるのでしょうか？翻訳といえるほどの長さもありませんでしたが。
  3. Wikipedia:削除依頼/CINEMA 4D・・・初版にinterlinkなし、機械翻訳、本人同意あり
  4. Wikipedia:削除依頼/Geeklog・・・interlinkなし
  5. Wikipedia:削除依頼/アドルフ・ヴュルツ・・・interlinkも出典もなし、
  6. Wikipedia:削除依頼/アバディーン・・・「仕切り直しが良さそう」という結論、本人同意あり
  7. Wikipedia:削除依頼/アブフラクション
  8. Wikipedia:削除依頼/トレーン、ウクバール、オルビス・テルティウス
  9. Wikipedia:削除依頼/マイク・べイリー
  10. Wikipedia:削除依頼/ラ・ヴァルス
  11. Wikipedia:削除依頼/中高ドイツ語
  12. Wikipedia:削除依頼/新世界第一バス

時間切れで、続きはまた明日。--miya 2006年7月25日 (火) 17:24 (UTC)[返信]

「この1年間削除されてきたのだから、今後も同様に削除されるべきだ」という主張ではありません。この1年間削除されてきたものがあるのだから、運用をただすのならこれらをどう扱うか決めねばならない、という主張です。--Tamago915 2006年7月26日 (水) 04:30 (UTC)[返信]

あえて[編集]

Toki-hoです。少し長いですがお読みください。miyaさんの論理はよくわかります。みんな（だと思います）それで悩んできたのですから。しかし、事態はmiyaさんがとらえておられるより、やや複雑かもしれません。以下、理由をいいます。「Wikipedia:削除依頼/ルイス・ブランダイス」をもう一度お読みになってください。これは、JaWikipedia　に　おける　エポックメーキングだったのだと思います。　言語リンクのある項目で、元の版へのリンクのない版が削除された事実を確認してください。これは、Wikipedia:著作権という憲法からいえば、OKだったはずです。しかしルイス・ブランダイスでは「Wikipedia:著作権」に書かれているより厳しい　「コピー元言語版へのリンクがないので削除」が適応されてしまいました。これ以降（modehaさんらのご反対はありますが）、「コミュニティーがGFDLの要件として、厳しいほうを選択した」のです。この時点（2005年10月12日 (水) ）で、実は　Wikipedia:著作権の書き換えまたは、少なくも検討が必要だったのではないかと、私は思います。しかし、そのまま、憲法おいてきぼりで　判例が前例として機能し、また翻訳FAQにも、「元版へのリンク　著者５名　を書けば、削除されません（大意）」が書かれたのです。これは、こういうことです。「言語間リンクだけをおいて、元版リンクをしなくても、削除されないかもしれないし、削除されるかもしれない。でも、リンク＋著者5人の明記さえしていれば、だれにも文句は言われませんし、削除されません。（大意）」です。<<<ここが、誤解がうまれる最大のポイントだと思うのですが、「P:著作権」の文言は、GFDL自身が、リンクをしろ、しないでもいいといっているのではなく、「GFDLは必ずしも輾転編集型の百科事典を想定したライセンスではないため（中略）当該ライセンスの解釈を宣言します。関連する法令、ウィキペディアの仕様その他の状況が変化した場合には、この解釈も当然それに応じて変更されていくことになります。（引用）」という、JaWikipediaによるGFDL解釈の宣言なのです。その宣言が、「言語間リンク」さえしておけば、OKといっているにもかかわらず、コミュニティーの判断はOKではなかった。つまりその時点で、コミュニティーは、「他言語版からのコピーに関しては、コピー元の版にリンクをはり、著者名を書くことを要件とし、そうでない場合は削除」と、（暗に）言ってしまった。その結果が、「FAQ」の文言に、ああいう形で、具現したということです。「FAQ」のあのパートを書かれた Marsianさんが、IRCにこられて、あれはあくまでも、「削除されないための推奨だ」とご説明くださったのは、miyaさんも、私も現場にいて、周知のとおりなのですが、「削除されない（まったく安全）要件＝解釈の宣言」であると、私はうけとりました。（このへんで、うけとり方の違いがあるというのは、認識しております）。さて、ずいぶんややこしいことを書きましたが、いづれにせよ、「P:著作権」の文言が、実際を反映していない（その文言どおりにしても、削除される場合がある）以上、私は、憲法の方を改定しなければ、憲法を信じて作業する方に不利益（不利益というのは、コミュニティーへの信頼がくずれるかもしれないという可能性を心配するということも含んでいます）なので、早急の文言改定を提案し、当面のところ、現状を反映していると読める文書へのリンクを提案したことは、ご存知のとおりです。それが、うまい方法であったかなかったかは、今後の議論によりますが。さて、miyaさんが、FAQのほうを「憲法」にあわせて書き換えられたことについて、Tamagoさんが疑問を呈され、miyaさんが上でご自身の作業を説明されたわけですが、そのお答えを読んで思ったことを書かせていただきます。＜もしTamagoさんが「言語間リンクが要約欄に無ければ削除すべきだ」という御意見であったとしても＞とmiyaさんが、思っておられるとしたら、これは大きな間違いだといわなければなりません。事態は逆です。Tamagoさんは、「要約欄に記載がない場合でも削除されずに救済される方法はないか」とご尽力くださっているのであり、そのために、各種ページで議論なさっておられます。そして、事態は非常にデリケートかつ複雑です。それはまさに、miyaさんが「関係議論は前後関係が把握しづらく」とおっしゃるそのなかにわけいって、あえて、努力してやってくださっているのだと思います。そして、その議論や、種々の心配りを超越して「基本方針はやはり基本方針だからです。」というmiyaさんの論理で「蛮勇を奮いました」とおっしゃる、その蛮勇が、どういった結果をもたらすのかを、ご質問にこられたのだと思います。以上やや、miyaさんに対して、言葉がきつすぎたかもしれませんが、より一層、事態を把握していただきたく、あえて、書かせていただきました。つたない文、粗雑な論かもしれませんが、miyaさんの、いつもの人に対する愛情で、お読み解きくださいますよう、お願いいたします。Toki-ho 2006年7月24日 (月) 09:53 (UTC)[返信]

「Wikipedia:削除依頼/ルイス・ブランダイス」、これをエポックメイキングとおっしゃいますか・・・。Toki-hoさん、やはり管理者になってくださいよ。削除された版を見れば、これを「要約欄にリンクがなかったために削除されたまともな翻訳記事」とはとても言えないことがわかります。
＜もしTamagoさんが「言語間リンクが要約欄に無ければ削除すべきだ」という御意見であったとしても＞については、もちろん、そうでないだろうと思いつつ書いています。こういう御意見でないならなおさら、真っ先にWikipedia:著作権のやり方に戻るべきだ、とおっしゃってもよさそうなものだと思います。
テストで言えば、ウィキペディアでGFDL遵守で100点を取ることは不可能らしいので、Marsianさんの模範解答で90点、リンクと版指定だけなら70点、要約欄にリンクだけなら50点、本文中のリンクだけなら30点、まったく何の情報も無ければ0点・・・というようなもの。
基本方針は30点でOKと宣言しているのに、一部の人たちがどんどん基準を高くすべきだと主張して、とうとう、70－90点取らなければ削除、、、になりかねないところにきているのでしょう。
私個人としてはすべての翻訳記事に70点以上ほしいところですが、削除の基準は50点でも良いと思っています。方針が30点を許容しているからには、それ（だけ）を理由に削除されるべきではない、と考えます。今日はTamagoさんの上げられた削除案件を見ていました。まだ途中ですが、今まで見たところでは、まともな翻訳記事が翻訳者の同意もなしに削除された、というわけではなさそうです。--miya 2006年7月25日 (火) 17:24 (UTC)[返信]
当事者の１人として少しだけコメントを。GNU Free Documentation LicenseとWikipedia:著作権の整合性もあるのでその辺の解釈によってどこまでやればよいかがはっきりしていないと思います。私がFAQとかWikipedia:削除依頼/ルイス・ブランダイスにかかわったころはどうしたらよいのかの具体的な方法は整っていなかったと思います。更に過去に移入された記事についてはWikipedia‐ノート:翻訳FAQにちょっとありましたが他言語の履歴ページを丸々コピーして『記事名/履歴』みたいなページを作って保存してある記事があったと思います。当時の状況では日本語版内の記事から日本語版内の記事へコピー＆ペーストかつ要約欄への未記入は削除の対象であったはずです。それと私が削除依頼を出したときはその前にある前例を探しながら依頼を出したように思えますので更に古い削除依頼をさらってみる必要もあるかもしれません。議論の余地も残っているし、同じコピー＆ペーストでも調合が取れていません。Wikipedia:著作権（削除依頼を出した当時）にいたってもコピー＆ペーストと翻訳の節が調合性が取れていないんです。（翻訳はコピー＆ペーストの一部と捉えると、翻訳するには言語間リンクで代用できるとも取れるが「翻訳→コピー＆ペースト」なら削除依頼での私の依頼理由にもなるんです。）
更に…この削除関係はWikipedia:履歴複製依頼が絡んでくるのでこちらも検討しないとならないはずですので、その後要約欄の問題を棚上げして後で履歴を追加して対処しようとしたものもあります。『「Wikipedia:削除依頼/ルイス・ブランダイス」が「エポックメーキング」』と単純にこの依頼だけを取り上げるのは間違いです。他にも同時期に出した依頼で判断が分かれた依頼が大量にありますので探してみてください。（まとめたのがあった…[1]）
最後に、FAQ集やガイドブックは公式な方針ではないと思っていますし公式な方針との調合性が取れなくなっている場合には公式な方針に合わせて改定するべきであると思います。すでに私はどう思うという解釈論は相当な時間やってきたと思いますが、この問題に関してはGFDLライセンスの原文までさかのぼって検討しなおさなければならないかなと思います。（私としてはこれ以上どうしたらよりよいのかを示すほど詳しくないですし、もっと詳しい方の決定待ちですが。）たね 2006年7月25日 (火) 18:23 (UTC)[返信]
Toki-hoです。Miyaさんへ。時間をつかって書いていただきありがとうございます。一点だけ補足したいです。「ウィキペディアでGFDL遵守で100点を取ることは不可能（by Miyaさん）」は、みんな重々わかっていて、それは「Wikipedia:著作権」にも書いてあります。「ウィキペディアでGFDL遵守で100点を取」れるのでしたら、「わたしたちはGFDLの著作権形態で書いています。」の記述だけですみます。そうでないからこそコミュニティーはこの方針文書で、「不可能であることはわかっているうえで、でもGFDLを使ってやっていくときめたので、こうすればコミュニティー的にOKになるという解釈を宣言」しているわけです。で、その文書に合致しているやりかたでつくられた記事が「だめ」ということは、30点も、90点もないのです。インターウィキがあるにもかかわらず、コミュニティーの合意によって履歴不継承で削除された、という事実だけなんです。その事実にあわせて方針をかえていかなくてはならないということを先から申しております。さて、ここからは、たねさんへ。過去例ならびに、ご意見ありがとうございます。大変参考になります。エポックメーキングというのは、「その記事」自体をさしているのではなく、インターウィキがあるからOKという風潮から、履歴をちゃんと書かなければだめという風潮へ時代が動いた「シンボル」としての意味でいいました。（「ゴドーを待ちながら」はエポックメーキング的作品だ←これまで不条理劇というものがなかったというのではないが「ゴドーを待ちながら」がでたことにより、不条理劇というものが確実に認知された　というような使い方です。）誤解をまねいたようでしたら、お許しください。とまれ、よき方向へ少しでも早くいくように、努力を重ねたいと思っております。Toki-ho 2006年7月26日 (水) 10:13 (UTC)[返信]
こんにちは。Maris stella です。僭越とは存じ上げますが、「敢えて」わたしも一言述べさせて戴きます。誰か別の方にも述べた記憶があるのですが、「GFDL契約条件」及び、「各国の著作権法」の規定は、日本語版ウィキペディアのユーザーの「合意」の上位にあります。幾ら、コミュニティで、合意して決めて、例えば、便利なので、日本では使えない画像なども、「ウィキペディアでは使用可能である」とコミュニティで合意して、「正式な方針」に採用しても、それは日本語版ウィキペディアの外では、通用しません。これは極めて当然なことではないのでしょうか？　GFDLのライセンス条件は何と述べているのか、ウィキペディアまたはメディアウィキのシステムは、どのようにして、この条件を満たすように構築されているのか、わたしは、一つのというか、一連の解釈を行っていますが、この解釈以外に「整合性のある解釈」は聞いたことがありません。コミュニティの合意の上位に、ライセンスの遵守という条件が来ます。では、どうライセンスの条件の充足を現在のウィキペディアのシステムが満たしているのか、これについて、整合性ある解釈は、わたしの利用者会話ページで、user:Yassie 氏宛への説明で記した通りのものです。これ以外に、どういう解釈があるのか、Miya さんも、またその他の方も、議論をされるのなら、示して戴きたく思います。この解釈を取る限り、1）初版の履歴欄に転載元の記事へのリンクを造ること、2）転載または翻訳の元となった版日付を示すこと、3）代表的な執筆者五名相当の名を記載すること、4）そして本文には、インターリンクを貼ること、以上は「必須条件」です。100％の条件を満たさない限り、削除相応です。ウィキペディア内部での合意文書の上位に、GFDLライセンス条件は来ているということを認識願いたく思います。そして、以上の「必須条件」はコミュニティの合意を満たしていないとか、個人的な意見だと云うのなら、ライセンス条件を整合的に満たす、「解釈」を提示してください。GFDLは、ウィキペディアのウェブを前提にして条件が記されていないので、解釈が必要になるのです。整合的で合理的で、妥当な解釈はどうなるのか、Miya さんだけでなく、他の方も考えて戴ければとも思います。（なお、同文を、たね氏、Toki-ho氏の利用者会話ページにも記させて戴きます）。横からの勝手な書き込み、お許し下さい。--Maris stella 2006年7月27日 (木) 17:14 (UTC)[返信]
Maris stellaさんへの私からのお答えは利用者‐会話:Toki-ho#Miya 氏の頁でのGFDL解釈でしています。miyaさんのお名前も説明の都合上あげております。miyaさんのご存じないところで言及するのはアンフェアと思い、お知らせにあがりました。（なお当該の記述はIRCで直接お話したことの私なりのまとめです）Toki-ho 2006年7月28日 (金) 00:57 (UTC)[返信]

今後のこと[編集]

議論が止まってしまったのですが、今後やるべきだと私が考えていることを書いておきます。

  1. Wikipedia:著作権の記述が翻訳に対してGFDL違反と見なされない条件である、という方針は変更されていないことを確認する。
    1. 確認する内容は、miyaさんの提案の通りでよいと思います。
    2. 変更されていないこと、すなわち一部の削除提案は誤っていたことを、井戸端あたりでアナウンスする必要があるかもしれません。
  2. Wikipedia:翻訳FAQの記述に基づいて --- つまり「要約欄に翻訳元へのリンクがない」という理由で --- 削除された記事への対処を行う。
    1. 本文中に翻訳元記事へのリンク (IL) があったのに削除された記事が存在しなかったかを調査する（存在確認は管理者のみなさんにお願いしたいと思います）。 存在していなければ、これ以上の対処は不要。
    2. 存在していれば、復帰すべきかどうかを検討する。
      1. 削除の方針にない理由で削除された記事であるため、本来は復帰が必要と考えています。
      2. 復帰しない、できないということであれば、それでよいという合意が必要になるのではないでしょうか。
    3. また、初版投稿者が削除に合意した案件もありますが、合意の理由が「翻訳における削除の方針の錯誤」であると考えられるものについては、別途考慮する必要があるかもしれません。

本来は削除されるべきではない記事が削除された可能性がある以上、2の対応は省けないと考えています。省く替わりに復帰依頼を利用する方法も考えられますが、いずれにしても対応方針を明示しておく必要はあるように感じました。以前miyaさんがなされた記述を差し戻したのは、この対応が抜けていて、対応する意志も感じられず、混乱を招きかねないと判断したためです。

PS. koba-chatでmiyaさんの不作為を追求するような表現をとりましたが、当時はmiyaさんも方針が変わったと勘違いしていたということですので、不作為の要件と考えている「誤りを知っていて放置した」というのには当てはまらないと認識しています。申し訳ありませんでした。--Tamago915 2006年8月3日 (水) 04:21 (UTC)[返信]

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