利用者‐会話:Miya/subj/Iond

イオンド大学の件

こんにちは。イオンド大学の削除依頼はなかなか落としどころが見えないようですが、Wikipedia‐ノート:削除依頼/イオンド大学 20070329に考えたことを書いて見ました。。非公開で法的リスクを議論してみたらどうか、と思ったのですがいかがでしょうか。ご意見などどうぞよろしくお願いします。相変わらずの長文で済みません。Tomos 2007年4月2日 (月) 00:01 (UTC)

ノート:イオンド大学#保護直前の管理者からの編集について明確な説明を求むの件、回答よろしくお願いします。--崎山伸夫 2007年4月3日 (火) 16:41 (UTC)

わかりました。説明が遅くなって申し訳ないです。--miya 2007年4月3日 (火) 16:58 (UTC)

イオンド大学の件、あれはもう少なくとも十年くらいネットの各所でモメ続けてる件だから、Miyaさんには口出しをしてほしくないなあと思う。統一協会問題にMiyaさんが突撃するというのと同じくらいに無理がある。--Nekosuki600 2007年4月3日 (火) 16:45 (UTC)

対応していた方が限界のようでしたので。いまさらながら、Nekosuki600さんが管理者でないのが残念です。--miya 2007年4月3日 (火) 16:58 (UTC)

お疲れ様です。さて存続等とは別の話として、財団の弁護士の指示待ちであれば、日本平和神軍#関連団体も念のため除去編集の上、再保護された方が無難かと思います。--シャルル 2007年4月5日 (木) 01:20 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。ただ、プロバイダ責任制限法やガイドラインを読んだ限りの知識ではありますが、当事者から求められていない措置まで実行することは裁量の範囲外である、と認識しています。たしかにシャルルさんのおっしゃるようにしたほうが無難だとは思いますので、よろしければノートで合意を取って管理者伝言板で依頼していただけるでしょうか。私は大学の項目で手一杯ですので、どうぞよろしくお願いします。--miya 2007年4月5日 (木) 02:17 (UTC)

H.Nakasugiさんのこと

別の節ですでに質問が出てしまっていますが、イオンド大学への批判的言及を除去しようとするあまりに不適切な要約文[1]を残すのはやめたほうがよろしいのではないかと思うのですが。あなたがそういうことをすると、それを「文字通り」に解釈して H.Nakasugiさんがあちこちで除去騒動を起こす、という構図ができてしまっているのはもはやお気づきでしょう。このまま彼がそれでブロック対象になればいい、とでもお考えなのでしょうか？そのさいにはあなたの管理者としての素質、Wikipedia投稿者としての適性が問われる事態だと私は思いますよ。--崎山伸夫 2007年4月13日 (金) 16:48 (UTC)

もしもし。誰か「ブロック対象になればいい」てな感じの言及を、じっさいmiya様なすったんだろーか。ご本人様いってないことへ勝手に先廻りして素質とか適性まで云々されるのは、あるいみ（手厳しい指摘という範疇を超えた）飛躍ではないだろーか。
そんな感じ。
--タノＱ 2007年4月13日 (金) 20:58 (UTC)

すでに、H.Nakasugiさんは同様の行為で3日間の投稿ブロックを受けています。それがmiyaさんの除去に誘発された結果であることは自明といっていい状況でした。で、H.Nakasugiさんのブロックが解けたあとで、またこれなんです。意図的というのが飛躍であれば、あまりにも不注意でしょうから、いずれにせよ管理者としてどうなんだろうと思いますよ。--崎山伸夫 2007年4月14日 (土) 02:02 (UTC)

「不適切な要約文」とは以下のことでしょうか。

(2007-04-06T10:27:26の版に差し戻し　スポーツ新聞しかソースのない速報情報は書かない)　ザ・グレート・サスケ　2007-04-11T06:20:18の版

あわてて速報情報を書き込まない、というのは、これまで繰り返し呼びかけられてきたことです。スポーツ新聞一紙のみというのが百科事典のソースとして望ましくないことも、ベテランの崎山さんならご存知だと思います。

崎山さんは上で

＞「文字通り」に解釈して H.Nakasugiさんがあちこちで除去騒動を起こす、

＞除去に誘発された結果

と書いておられますが、H.Nakasugiさんはどういう理由でそういう行動をとられたのだと崎山さんはお思いなのですか？

つまり、H.Nakasugiさんが私の要約文を鵜呑みになさっておられるということですか？　それとも、H.Nakasugiさんが私にあてつけてあちこちで除去騒動を起こされた、ということですか？　--miya 2007年4月14日 (土) 04:53 (UTC)

形式的にはたしかにスポーツ新聞一紙ですが、それは一般的な話題では情報源としての信頼性を一般紙よりも下に見る、という背景のもとそうなっているわけですよね。問題の記事は、そもそも「プロレスラー」という一般紙よりスポーツ紙で取り上げられる機会が多い人物であること、当該記事がスクープというよりは本人への対面取材から構成されたものであることを考えると、信頼性という意味ではとくに劣っているとはいえないはずです。miyaさんがイオンド大学が絡む記述について特別な措置をとっているのでなければ、H.Nakasugiさんがあちこちで、「スポーツ新聞一紙の速報」に基づく記述（おそらく信頼性についてはザ・グレート・サスケの場合以下）を除去していることを、miyaさんは批判できず、むしろ正当な編集であると支持しなければいけないのではないでしょうか？ 私は、H.Nakasugiさんのやっていることもmiyaさんのやっていることも正当とは思いませんが。なお、H.Nakasugiさんの内的な動機については、私は詮索しても意味がないと思うのでとくに考えていません。--崎山伸夫 2007年4月14日 (土) 05:16 (UTC)

信頼できない記述の除去について、私は批判しているでしょうか？　ただし、編集合戦については支持しません。

「詮索しても意味がない」というのはどういうことでしょうか。H.Nakasugiさんとお親しいようですので、ぜひお聞きになってみてください。履歴を拝見したところ、H.Nakasugiさんご本人にはこれについて何も言っておられないようですが。「告発」はご自分のサイトでだけにしておいていただきたいものです。--miya 2007年4月14日 (土) 05:32 (UTC)

そうであれば、「編集合戦は好ましくないが除去は正当だ」とでも支持していることを明確にする編集をされたほうがよろしいのでは。なお、H.Nakasugiさんとはとくに親しいわけでもないですし、このままいくと Wikipediaが事典としてどんどん劣化していくことを憂いており、もう少し管理者の方には行動を気を付けてほしいと思っているだけですよ。--崎山伸夫 2007年4月14日 (土) 05:42 (UTC)

はっきり申しまして、「あてつけ」で編集合戦をなさっておられるなら、これはもうすぐにでもコメント依頼をださねばならぬと思っております。逆に、ウィキペディアについて理解がたりないためにそういう行動をとっておられるなら、交流のある（すくなくともディプロマミル関連で同じご意見とお見受けする）崎山さんから丁寧にご説明いただければ、コメント依頼やブロック依頼の必要は無くなると思いますので、ぜひともお骨折りいただきたいと思います。

私自身につきましては、前回のブロックのおりにウィキメールで「だいじょうぶですか」話しかけたのですが、お返事はいただけませんでした。それどころか、次の日、私のメールアドレスは悪マニの管理人さんの知るところとなっていました。ご本人か、ファンの方かは存じませんが、ウィキペディアの方針はどういうものか、管理者の立ち位置がどういうものか、ぜひ崎山さんからご説明くださいませ。--miya 2007年4月14日 (土) 06:33 (UTC)

崎山さま
ご主旨うけたまわり、です。
けどH.Nakasugi氏が誰か（目立つ人、況して管理者なら尚更）に影響されて削除天国に疾ったとしても勝手にやってることで、あるいみ自己責任かも。そこへ不注意な管理者として云々…これは管理者といえど森羅万象を司るマザーこんぴーた、ではないから厳しい。
ていうか、いち管理者の一人に過ぎない人だし。管理者なんて特別なエスパー系じゃないけど、わざわざ一般参加者より多くの責務を担ってる大変な人。特別視して厳しく苦情なさるより、ひとつ扶けませんか。
あたま悪い系の私も出番があれば出たり引っこんだり、など希望してる次第。
--タノＱ 2007年4月14日 (土) 21:55 (UTC)

善意

一連のやりとりを見ていて、miyaさんはH.Nakasugiさんの行動を悪意にとっていないか、という疑問をもっています。つまりWikipedia:善意にとるのとはまったく逆になっているのでは、と。以下、「善意にとる」からの引用です（註と太字部分は引用者）。

世話好きな人（註：原文は「well-meaning people」となっているので「善意ある人々」くらいの方が適切かもしれません）は失敗をするもので、そんな時には、失敗を正してあげるべきです。わざと失敗したみたいに反応すべきではありません。正して下さい、でも、しかってはいけません。

j8takagi 2007年4月14日 (土) 08:29 (UTC)

こんにちは。最初は善意にとっていたのです。ブロックに至った編集合戦も善意にとって、訴えるぞと言われて怖くなったのだろうと心配して、ウィキメールを差し上げた結果がどうなったと思います？　(2007/04/07 13:33:23)のコメントを見てください。これもこれもこれも。

もちろん、初心者がウィキペディアをよくご存じないのは仕方がありません。でもウィキペディアはOriginal researchやプロパガンダを書くべき場所ではありません。マスコミも大学教授もそれと明言していないものを、率先して糾弾する場所でもありません。ウィキペディアに書く以上は、方針をキチンと理解していただかないと困ります。

一度は手を差し伸べました。でも応答はありませんでした。それでも、あてつけに編集合戦をなさったなどとは、夢にも思わなかったのですよ、今朝、崎山さんに言われるまでは。

ところで話は変わりますが、j8takagiさん、管理者に立候補なさいませんか？（去年から言おう言おうと思っていたのです）どうぞよろしくおねがいします。--miya 2007年4月14日 (土) 12:03 (UTC)

こんなところで、私のことが話されているとは気づきませんでした。遅れて出てきて、すいません。

それで、miyaさんのおっしゃる「結果が」というのは、時系列がおかしくありませんか？また、miyaさんは違うと思いますが、NiKeさんとか崎山さんとか、いちいち悪意に取るのは止めていただきたいと思います。--H.Nakasugi 2007年4月14日 (土) 13:50 (UTC)

「善意にとることができなくなった」事情については、了解しました。事情をよく知らないままご意見を申し上げて、ぶしつけだったかなと反省しています。立候補の件については、3か月くらい保留させてください（別途メールをお送りします）。j8takagi 2007年4月14日 (土) 13:46 (UTC)

神経質になって、つい、きつい物言いになってしまいました。ごめんなさい。立候補についてはこれ以上せっつきませんのでゆっくりお考えになってください。--miya 2007年4月14日 (土) 16:04 (UTC)

NPOV

「ウィキペディアはOriginal researchやプロパガンダを書くべき場所ではありません」が、同時に企業・団体の宣伝の場でもないわけですよね。話を戻すと、イオンド大学の「削除要求」の前の修正要求をmiyaさんが反映させた時点では、あれはもう宣伝的内容になってしまっていました。私は、管理者の苦悩が見て取れたので、イオンド大学側が作成した文を極力活かしつつ、NPOV化する方向で編集していました。しかも、公的資料を典拠とし、Wikipediaの方針を守って実施したつもりです。現実には、「それゆえに」イオンド大学側はさらなる法的脅迫と削除要求を出してきたわけですが（NPOVであれ詳細を書かれてしまうことは彼らのビジネスにとって不都合だから）。その後のmiyaさんのスタンスというのは、結局、イオンド大学の宣伝（「大学」の名前を用いつつ、日本でもアメリカでも正統の「大学」として認められていない事実になるべく触れない、というのはそれ自体が彼らの宣伝に加担するものです）は許容しつつ、イオンド大学側が好ましくないと考える情報はなんでもWikipediaの項目内から排除する、という水準になってしまっています。それは「ウィキペディアはプロパガンダを書くべき場所ではありません」からみてどうなのでしょう？--崎山伸夫 2007年4月14日 (土) 14:03 (UTC)

2007-03-27T02:09:50 (抗議通知(4)の(1)-(7)反映（説明はノートに）)のことですね。たしかに、問題記述を削るだけとどめるべきで、半分とはいえ加筆したのは私の判断が甘かったと認めざるを得ません。崎山さんが慎重に編集しておられたのも拝見していました。だからこそ、2007-04-03T10:15の版では、削れるだけ削ったのです。

ザ・グレート・サスケについては、編集合戦するほどのものですか？　あそこで「パシフィック・ウエスタン大学」を出す必要はないはずです。

崎山さんに実はお聞きしたいことがあったのです。イオンド大学以外の項目で本当に訴えられかねない記述はありませんか？　全く無いなら、どのような抗議が来ても安心なのですが。--miya 2007年4月14日 (土) 16:04 (UTC)

あの。民事訴訟なら、どんな無理筋でも訴えることは可能なんです。道を歩いていたことを訴えられても、法技術的には理不尽なことではありません。

Miyaさんさあ、なんでもいいから一回訴えられてみませんか。その、おれにはよくわからない法的事象に対する「おびえ」みたいなものが払拭できるかもしれませんよ。おれには世の中に幽霊がいないとは断言できないのですが、だからって日々幽霊におびえて生きるのもアホらしいことだと、おれは思うのであります。

早い話が、あなたは小市民の悪いところを体現してる。管理者とかをやるのなら、性根を据えて覚悟を固めてやれ、って感じ。性根をすえたり覚悟を固めたりするのがいやなら、管理者みたいな責任ある立場についてはいけないと思うんですよ。--Nekosuki600 2007年4月14日 (土) 16:16 (UTC)

Nekosuki600様
とても仰るとおりだけど（いちいち細かい実体験は省くけど）クチが悪いといわれる私から鑑ても、貴兄すこし強く叩き過ぎ。管理者、ってのは、わざわざ我々より重たい責務しょってんですから。
有数無数の参加者さん達の一人が、たまたまmiya様に心酔してたか信奉するのか知らんけど、全部いちいち責任もって性根を据えろ、だったとしたらキツイ。
miya様、訴えるだの立件しますだの、は世の中ゴロゴロしてやがりますが、クチバシばかりの恫喝が多いのが実状。
--タノＱ 2007年4月14日 (土) 21:58 (UTC)

おふたりとも、ご心配いただきありがとうございます。

その後も順調に(?)「お知らせ」メールを頂いております。許諾を得た分だけでもWikipedia上に掲示し、皆様のアドバイスを頂くのがよいのかなと考えています。--miya 2007年4月15日 (日) 00:31 (UTC)

経過報告をお願いします

ノート:イオンド大学のほうにも書きましたが、経過報告をお願いします。許諾が無くても書ける事項はあるでしょうから。--崎山伸夫 2007年4月17日 (火) 15:08 (UTC)

ノート拝見しました。もう2週間もたちましたか。財団とのやり取りは私の一存では公表できません。

メールの開示については、今のところご快諾いただけておりません。仕方が無いのでどういう「要望」が寄せられているか、報告をまとめるようにします。--miya 2007年4月17日 (火) 16:25 (UTC)

もう3ヶ月以上たちましたが、報告のまとめと判断はまだですか？　ウィキペディア日本語版への不信感を一層募らせたいのですか？ --User:RadioActive/Old Name 2007年7月6日 (金) 17:29 (UTC)

4ヶ月経過しようとしています。（以下同文）--203.189.61.70 2007年8月5日 (日) 02:38 (UTC)

現在の議論は利用者‐会話:Miya#イオンド大学の経過報告についてで行われています。 --User:RadioActive/Old Name 2007年8月5日 (日) 02:51 (UTC)

出展がスポーツ新聞のみの記事につきまして

miya様はじめまして。篠岡と申します。今回はご意見をお聞きしたく思います。記事加護亜依におきまして、スポーツ新聞の記事のみが出展の内容について一方的に削除を行い、別の方が再度加筆してはまたrevertという状況に陥りつつあります。Three-Revertなどにならないようにノートでの議論により合意をとっていただくようにしたのですが、その際にRevertした方が「管理人のmiya氏に禁止されたから」という内容を理由に書いていらっしゃいました。Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源などでタブロイド誌の情報のみが出展の場合、必要なものでなかったら除去してくださいとはあるものの、出展にして記事を書くことは禁止とは定められておらず、もし本当にそのようにされたのであれば問題があると思いまして、お知らせがてらご意見を伺いたく思った次第です。もしこの方がmiya様が禁止した事をたてに無闇な削除を続けてしまうと、議論がそこここで起きそうな気もしました。ぜひmiya様のご意見をお聞かせ願えますでしょうか。いきなりで不躾とは存じますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。--篠岡 2007年4月13日 (金) 15:16 (UTC)

篠尾さん、初めまして。

(2007-04-06T10:27:26の版に差し戻し　スポーツ新聞しかソースのない速報情報は書かない)　ザ・グレート・サスケ　2007-04-11T06:20:18の版

のことですが、「管理人のmiya氏に禁止されたから」というのは、H.Nakasugiさんの解釈であって、それを「理由」に編集合戦を起こされるのは、H.Nakasugi氏ご自身の問題です（そもそも私は「管理人」ですらありません）。

Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源については、篠岡さまが上に書いておられるとおりでよろしいかと存じます。私は百科事典編集者として「スポーツ新聞しかソースのない速報情報」は百科事典に書くべき情報ではないと考えていますが、それを他の編集者に「禁止」する立場にないことは、篠岡さまもご存知のことと思います。

ところで、ノート:加護亜依を拝見しました。喫煙をめぐる内容は「重要で残す値打ちがあるもの」、言い換えれば、本当に百科事典で記述すべき内容なのでしょうか？　[1]は事務所もプレスリリースを出していることから、残してよいかもしれませんが、[2]から[5]については、いささか疑問を感じます（と私が表明したからといって、篠岡さんたちに従う義務がないのも自明のことと存じます）。--miya 2007年4月14日 (土) 04:51 (UTC)

内容の精査という事になると、[2]から[5]を生かすのか削除するのかは正直悩む所です。私見ではありますが、私はこれに関してはスポーツ新聞だけではなくテレビの報道で伝えられていた内容と一致している部分もあり、新聞以外の出展を出す事はできますが、内容としてはあってもなくても大差ないと思っております。この点ではmiya様と同じ見解ですね。ただ問題なのは文面を削除した理由として一管理者の名前を出してその方の名誉の元に削除された事で、こういう削除には編集者としては断固同意しかねるという意思を表明したいです。今になって後付で理由を書いてらっしゃいますが、最初から理由を表明していればもっとスムーズに事が済んだはずで、miya様の名誉もH.Nakasugi様の名誉もどちらも傷がつく事はなかったと思います。H.Nakasugi様がきちんとそこを謝罪でもしていただければよいのですが…。--篠岡 2007年4月14日 (土) 14:33 (UTC)

名誉については、こうして直裁にお尋ねいただきお返事したことで一応回復できたのではないかと存じます。その意味で、お尋ねありがとうございました。心より御礼申し上げます。--miya 2007年4月15日 (日) 00:31 (UTC)

4月14日付けの「（そもそも私は「管理人」ですらありません）」と言うのは、どう言う主旨でしょう？「管理者」と「管理人」は違うということでしょうか？ --Owlet 2007年4月16日 (月) 03:21 (UTC)

FreeMLのシステムにたとえて言えばですね、「オーナー」と「アシスタント」くらいの違いがあります。--miya 2007年4月17日 (火) 16:25 (UTC)

イオンド大学の経過報告について

ここから利用者‐会話:Miya2007-09-04T15:27:35より転記

利用者‐会話:Miya/subj/Iondでも呼びかけましたが、イオンド大学の報告のまとめと判断はまだですか？。3ヶ月以上経っているのに報告が無いのはどういうことでしょうか？。Wikipediaへの不信感を一層募らせたいのですか？ --User:RadioActive/Old Name 2007年7月10日 (火) 15:54 (UTC)

こんにちは。財団は顧問弁護士がしばらく空席になって、正式回答がいただけない状態でしたが、それを日本語版上で言うと非常に危ない状態になるため、何も言えなかったのです。空席がこれほど長く続くとは予想外でしたが、やっと新しいLegal Coordinatorが決まったので、改めて回答をお願いすべく文面を検討しています。

ところで、不信感とは一体どなたのことをおっしゃっておいでですか。RadioActiveさんはいったいどういう立ち位置なのですか。よろしければお教えください。--miya 2007年7月10日 (火) 16:26 (UTC)

僕は不審に思っています。平和神軍観察会事件のページも事実ではない理由を挙げたまま保護になっています。うやむやにすれば良いという行動に見えます。--Owlet 2007年7月10日 (火) 17:26 (UTC)

平和神軍観察会事件のページも事実ではない理由を挙げたまま保護　とおっしゃいますが、「Info-ja対応。風評被害・業務妨害の惧れ」という理由のどこが「事実で無い」ということでしょうか。--miya 2007年7月17日 (火) 00:55 (UTC)

コメントが遅くなりました。不信感というのは中立性への不信感です。団体・企業側のメールだけの一方的な主張だけを全面的に通し、弁護士からなどの反論を一切消すのはあまりにも変です。私としては両論併記で記事を残してほしいです。 --User:RadioActive/Old Name 2007年7月16日 (月) 22:53 (UTC)

「団体・企業側のメールだけの一方的な主張だけを全面的に通し弁護士からなどの反論を一切消す」というのは事実とは異なります。ウィキペディアの基本方針を理解せずウィキペディアをプロパガンダの道具にしようとする外部の人の言葉ならともかく、RadioActiveさんに言われるのは心外です。とりわけ、「弁護士からなどの反論」がどこにあったのか、誰の加筆によるものなのか、差分のURLを教えてください。--miya 2007年7月17日 (火) 00:55 (UTC)

またまた返事が遅くなりました。「弁護士からなどの」の部分はというのは私の思い違いでした、お詫びいたします。でもこういうのもプロバガンダに近いものではないのですか？。 いくら法人からの要請とはいえ納得がいかない --User:RadioActive/Old Name 2007年7月21日 (土) 23:51 (UTC)

返事が遅いのは私もなのでお気になさらないでください。「弁護士からなどの」については、ご納得いただけて幸いです。この編集については、差分を良く見てください。当時はリスクを高める可能性があると思われたので書くに書けず、はてなの対応などを見てきた今だから書けることですが、私はIU項目のこの前の版にあった「アメリカ合衆国の最古の私立大学であるハーバード大学と同じく」という冒頭表現がウィキペディアンとしてどうしても許容できず、なんとかして削るべきだと思ったのでした。一方、その後の「大学案内」の内容と、「米国の教育制度」「ディグリー・ミル」に関する長文はあとで若干修正すれば許容範囲に入りそうだ、こちらを加筆すれば冒頭のハーバード云々を削ることも目立たないかなと思いました。今考えれば、あとで崎山さんに指摘されたように、削るだけにして加筆はしないほうが、＜相手のいいなりになった＞との謗りを受けずにすんだかも知れません（後悔先に立たず）。ただし、RadioActiveさん、私が向こうの要求した文章全部を加筆したとは思わないでください。困惑してはいましたが、それでもヘンリー氏のようなIU側に立った文章は許容できませんでした。内心忸怩たる思いはありましたが、この版の増減が私にとっては方針死守とリスク軽減のぎりぎりのラインだったのでした。--miya 2007年7月28日 (土) 06:21 (UTC)

もうひとつ、RadioActiveさん。5大紙がIUをどうあつかっているか、チェックしたことがありますか？　「学位商法」「ディプロマミル」については産経新聞が特にたくさん、日経も少しヒットしましたが、それらの記事の中に IUの名前は出てきません。RadioActiveさんは、Googleはもちろん、5大紙でさえためらって手を出さないことを、訴訟体力もないウィキペディアに要求しているのですよ。--miya 2007年7月28日 (土) 09:05 (UTC)誤読する方がおられたので「それらの記事の中に」を補足。miya 2007年8月1日 (水) 06:34 (UTC)

全国紙などのマスメディアが取り上げないから、ウィキペディアで啓発を、という趣旨でしたら、それは百科事典の本分ではない、と申し上げねばなりません。それは「中立性」の問題ではなく、「検証可能性」と「独自研究は載せない」という方針に抵触してきます。

もし、文部科学省がDMだと宣言すれば、もはやウィキペディアの記述が名誉毀損と判断される惧れもなくなります。2007年7月23日、日経新聞などが報じた調査、文科省、「学位商法」の調査開始・全国の大学対象に の結果報告にIUの名前があれば、その後は心配せずに記述ができるようになるでしょう。それ以前に書くのは、やはり「ウィキペディアを告発とプロパガンダの場にしようとしている」と言わざるを得ない、ということです。--miya 2007年7月28日 (土) 16:35 (UTC)

文部科学省はパシフィック・ウエスタン大学をDMと宣言しておりません。それなのにパシフィック・ウエスタン大学は米国内でディグリーミルであると言う記述がなされながらイオンド大学にはそれすらも許されないのはいったいどうしたわけでしょう？また、外部リンクにはオレゴン州による非認定校リスト等が記載されているのにイオンド大学はこのような記載もダメ。イオンド大学に限り「ウィキペディアを告発とプロパガンダの場にしようとしている」ことは絶対許されないがパシフィック・ウエスタン大学を「ウィキペディアを告発とプロパガンダの場にしようとしている」ことには許可されるという偏向した姿勢はそもそもウィキペディアの精神からしても許されないでしょう。パシフィック・ウエスタン大学もイオンド大学のように弁護士名でウィキペディアを告訴する旨、お手紙を差し上げればイオンド大学と同様の措置を執るということですよね。--翰林学士 2007年8月2日 (木) 04:05 (UTC)

本当は新聞に載ってあればそれを優先して載せたいけどね、でも弁護士の主張ぐらいは乗せていいかと。両論併記ではだめなんですか？。全面採用ではないということですが、これでも十分中立性に反します。 --User:RadioActive/Old Name 2007年7月28日 (土) 17:12 (UTC)

非認定高等教育リストこれが根拠とならないのなら、ココはいったい何なのですか？--翰林学士 2007年8月2日 (木) 04:12 (UTC)

言い忘れていたことがあった。Institutions Whose Degrees are Illegal to Use in TexasやNon-Accredited Colleges & Universities List: ID - KNは十分な根拠にならないのですか？。あと、小島茂教授のブログでは（イオンドの公開質問状への回答（３）～ディプロマミルの根拠）ではイオンドがなぜディプロマミルとみなされているのかを解説しています --User:RadioActive/Old Name 2007年7月30日 (月) 20:26 (UTC)

何の「根拠」ですか？　最初の二つのリンクは「非認定大学」であると書く出典にはなるでしょう。ですが「ディプロマミル」であると断定 する 十分条件 かどうか、私には判断出来ません。少なくとも大新聞は「十分条件」とは見なしていないのではないかと思います。

小島教授については、3月にブログを拝見したときには、リスクを引き受けないで済むように「引用」を駆使しておられて、非常に頭の良い方だと感心しました。今見ると、随分はっきり書くようになっておられますが、これは、この数ヶ月で、IUは訴訟をおこさないだろうと考えるようになられたということかもしれません。私はまだ入手していないのですが、この方の『学歴汚染』にはどう書いてありましたか？--miya 2007年8月1日 (水) 06:34 (UTC)

小島教授のブログをご覧になればわかるように教授はむしろ逆提訴する気満々で構えていらっしゃいます。“訴訟をおこさないだろう”などという消極的な姿勢ではありません。読解力が不足していらっしゃるようですよ。--翰林学士 2007年8月2日 (木) 04:05 (UTC)

『学歴汚染』は私もまだ手に入れていません。ちなみに上に示したリンクは翰林学士さんが示した「非認定高等教育リスト」からのものです。 --User:RadioActive/Old Name 2007年8月2日 (木) 23:20 (UTC)

『学歴汚染』は良く調べると初版も1月だったようですし、他の大学の事がテーマなので、IUには恐らく言及されておられないでしょう。[2]を見ても、2007年春までは、まだIUについてはDMとして名前をあげてはおられなかったようです。産経新聞、2007.1.22 産経新聞、2007.2.26 産経新聞、2007.4.2 産経新聞、2007.12.10もご覧のほどを。 混乱させたらごめんなさい。--miya 2007年8月7日 (火) 11:08 (UTC)

いま小島教授のブログに書かれてあるイオンド関連の記事をそのうち、一冊の本にまとめるようです。しかし、なぜ小島教授のブログはOKで、Beyondさんの本や山口弁護士のブログはだめなのですか？、疑問です。ディプロマミルと断定する記述をしなくても、はてなのようにディプロマミルとみなされている理由とそれに対するイオンド側の主張・反論の両方を載せれば問題なかったはず（何度も言っているけど）。それとイオンド側との話し合いは進展していますか？。 --User:RadioActive/Old Name 2007年8月9日 (木) 11:50 (UTC)

???　私は「5大紙でさえためらって手を出さないことを、訴訟体力もないウィキペディアに要求しないでください」と言いたかったわけですが、この点、ご理解いただけていなかったのでしょうか？　「小島教授のブログはOK」というのではなく「小島教授のブログも春の段階ではIUをディプロマミルとは断定していなかった」と言おうとしていたのです。

“「ためらって手を出さない」については某新聞社の人に聞いたことで、信憑性は高いと思っています”某新聞社とはどこですか？人にソースを要求しておいてご自分はソースを出さないんですか？某で済まされるのは卑劣です。それからパシフィック・ウエスタン大学はディプロマミルと記述してよくてイオンド大学がいけないという理由を述べてください。--翰林学士 2007年8月22日 (水) 17:34 (UTC)

はてなの対応は確かに参考になりますね。では、ちょっといじわるく、はてなと同じ人的・財政的リソースを用意していただければ、はてなと同じ対応が取れるかもしれません、とお答え申し上げましょう。もしあの時本物の弁護士さんが助言者としてついていて「問題ない」と請合ってくれていたら、もっと異なる対応が取れたかもしれません。でもそうでないない以上、ウィキペディアに余計なリスクを増やす「必要」は認められませんでした。もう一度繰り返します、ウィキペディアはニュースサイトではありません、他の報道機関に先んじて新しいことを発表する場ではありません、「5大紙でさえためらって手を出さないことを、訴訟体力もないウィキペディアに要求しないでください」ということです。

幸い、Tomosさんの法的議論のためのメーリングリストもなんとか具体化しそうですし、これが実現すれば、今後はこちらのアドバイスに従って、今までよりは強く早く動けるのではないかと期待しています。--miya 2007年8月17日 (金) 02:59 (UTC)

・・・・・・。私の主張はこれまでと変わりませんがこの辺で議論切り上げます。しかし、少なくともイオンド大学の記事がどうなるか気になるので、非公開MLだけで議論するだけではなく、イオンド側との話し合いの進行状況、リーガルコーディネータの判断はいつになったら出るのかを外部で公開しても支障の無い範囲内で報告してほしいです。 --User:RadioActive/Old Name 2007年8月22日 (水) 11:05 (UTC)

この件に限らず、財団が法的判断で記事の保護や削除などを決めた場合、コミュニティにはその事実だけが明らかにされます。判断に到る過程などのコメントはなされません。コミュニティの一部である地方支部理事会の代表などへ情報が回付されることはありえますが、これは当然部内秘の情報として扱われます。リーガルコーディネーターからコミュニティ全体に対する公開での説明がなされるということは期待されないほうがよいと個人的には理解しています。本件が財団に送付され LC 担当になっていた場合、RadioActive さんの期待されるような報告がなされる可能性は0に等しいと、そこから私は理解しております。--Aphaia 2007年8月22日 (水) 11:14 (UTC)

◆ここまで利用者‐会話:Miya2007-09-04T15:27:35より転記

◆ここから利用者‐会話:Miya2008-05-03T09:50:27より転記。

保護解除依頼

新節（ノート:イオンド大学#保護解除依頼が出ておりますが）が出来ております。コメントなり回答なり願います。--202.208.158.129 2008年1月26日 (土) 03:52 (UTC)

Wikipedia:保護解除依頼でのTomosさんの 2007年10月29日 (月) 03:25 (UTC)のコメントはお読みになられましたか？　弁護士さんのご意見については、ご納得いただけましたでしょうか。

私は、出典が不足している現状で編集再開すれば、ふたたびIUからクレームが来て、結局、過去の問題のある版以降をすべて特定版削除しなければならなくなるのではないかと懸念しています。

ノートで出典のリストアップをされたらいかがでしょうか。個人サイトやブログではなく、きちんとした書籍や大新聞でどのように扱われているかについて。たとえば

• 米非公認大の博士号ＨＰに　福島大教授、掲載削除　2007.09.06 共同通信

  2007年9月の共同通信や読売新聞では「非公認大学」「非認定大学」としているのみ。

• （ニセモノ社会：５）売られる博士号　2008.01.06 朝日新聞東京朝刊 34頁 ２社会面

  文部科学省が大学名を出していないため、小島教授のコメントとして（しかも巧みに断定を避けて）書いているのみ。

もう少し、誰が見ても文句のつけようのない出典（たとえば、教授の言葉としてでなく、新聞自体がディグリーミルと断定したとか、文部科学省がブラックリストに大学名をはっきり載せるとか）が出てからなら、もはや名誉毀損だというクレームも成り立たず、したがって過去の版を失わずに済むと思うのですが、いかがでしょうか。--miya 2008年1月30日 (水) 04:57 (UTC)

（補足）Wikipedia:保護解除依頼でのTomosさんの 2007年10月29日 (月) 03:25 (UTC)のコメントのとおり、「後から削除の巻き添えになる」ことがあってもかまわないなら、保護解除に反対するものではありません。ただしその場合、IUから抗議メールがくれば法的議論のためのMLに転送し、そちらで「速やかに削除すべきである」という議論になれば、削除依頼を経ずに緊急特定版削除になる可能性があります。--miya 2008年1月30日 (水) 06:45 (UTC)

:en:IOND University の件

イオンド大学の件がらみです。en:IOND Universityというのがあるのです（私が立てたわけじゃない）が、例によって中の人らしきIPアドレスからのVandalismがあったり、中の人からのメールでOTRS ticket が発行されて削除依頼が起こされたり、という経過を辿っています。一年前とはイオンド大学が置かれている環境が大きく異なるので、日本語版のようにサブスタブで保護という状況ではなく、このままいけば普通の形で存続するように見えます。私個人としてはそのまま普通に存続で記事内容が発展していっても問題ないと考えているのですが、それはともかく、議論の中で、日本語版の削除依頼やそれに付随するイオンド大学側の抗議通知が参照される状況になっています。日本語版管理人としてコメントする必要のある内容があれば、コメントしてきたほうがいいかもしれませんので一応お伝えしておきます。あとで妙なことになってもなんなので。--崎山伸夫 2008年2月19日 (火) 17:34 (UTC)

2008-02-19, at 17:04現在の版を全文読んでみましたが、ディプロマミルと断定することもなく、人名や他企業の名も出さず、ソースをきちんと示した百科事典らしい記事にまとまっていますね。アメリカで名誉毀損と判断されるリスクはほとんどないのではないかと想像します。また英語版の場合は、過去の版に問題があってもOversightという手段があるはずですし。

日本語版でのいきさつは去年すでにTomosさんから財団のかたに伝えてもらっていますので、現時点で日本語版管理者が向こうの削除依頼でコメントする必要はないと思います。

ともあれ、お知らせ感謝します。ありがとうございました。削除依頼の成り行きを見守りたいと思います。--miya 2008年2月19日 (火) 23:39 (UTC)

◆ここまで利用者‐会話:Miya2008-05-03T09:50:27より転記。

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