利用者‐会話:Mkamiki
プレビュー機能のお知らせ
[編集]
こんにちは。ウィキペディアへのご寄稿ありがとうございます。
Mkamikiさんが同じ記事に対して短時間に連続して投稿されているようでしたので、プレビュー機能のお知らせに参りました。投稿する前に「プレビューを表示」のボタンを押すと、編集結果を先に見ることができます。詳しくはHelp:プレビューを表示をお読みください。
これを使うことで
などをあらかじめチェックし、修正してから投稿していただくことにより、同じ記事への連続投稿を減らすことができます。この利点については、同じ記事への連続投稿を減らすの項目に説明がありますので、よろしければお読みください。また、ガイドブックにウィキペディア全体のことについて分かりやすく解説されていますので、あわせてお読みいただけると幸いです。ご理解とご協力をよろしくお願いします。なお、もしすでにご存じのことでしたら、悪しからずお願いいたします。
以上は定型文。ここからは追記です。
もし間違っていたら申しわけありませんが、貴方は無期限ブロック中の利用者:Awikivisitor21122018（会話 / 投稿記録 / 記録）氏ではありませんか？ もしそうであるのならば、ただちに手をお止めになり、適切な手続きをお取り下さい。--124.45.23.213 2024年2月27日 (火) 02:30 (UTC)
- ありがとうございます。
自分自身そそっかしいところや詰めが甘いところがありまして、何度も書き直してしまいご迷惑をおかけいたしました。
次投稿（編集）より上記機能も有効活用させていただきます。
また、Awikivisitor21122018がどなたかは存じませんが、私とは別の人間です。
ご心配をおかけし、申し訳ございません。
よろしくお願いいたします。--Mkamiki（会話） 2024年2月27日 (火) 05:14 (UTC)
編集内容の件につきまして
[編集]こんにちは。 早速ですがデスティニープランのページの編集についていくつか
貴方の編集内容にはとても有益なものも多いのですが
まず本ページはアニメ『機動戦士ガンダムSEED DESTINY』で登場したデスティニープランを解説するページです。 ギルバート・デュランダル及びその思想を擁護する目的やお気持ち表明の為のページではありませんのでそういった記述はご遠慮願いたい。
また、監督がデュランダルやプランを支持してる事をアピールする内容も散見しますが、監督はあくまで作中に登場した様々なキャラや勢力の掲げた正義と比較して、それと比べて特別悪いとはしていない、程度の内容であって作中において極めて明確にプランを否定するストーリーを描いており、それは近年の劇場版でも同様です。「議長やプランも一つの正義と前置きした上で否定した」が正しい解釈だと思います。
また、劇場版においても映画の登場したアウラとデュランダルのプランの内容が異なる、またはアウラが悪用したと強く主張してますが、そういった根拠やソースは一切ありません。 作中においてもファウンデーションのキャラクターに前作のデュランダルの言葉を意識した台詞を喋らせており、むしろ制作側がプランは同じもの・継承している旨を強く描写しています。
相違点としてラクス・クラインに対しての思惑がデュランダル・アウラ間で違いますが、それはあくまでプランに携わる両者の立場の違いからくるもので、プランが別物か後任のアウラが歪めているかは別問題です。
上記の点に気を付けて編集して頂ければ幸いです。--ガンザク（会話） 2024年3月5日 (火) 01:59 (UTC)
- 初めまして。
- ご連絡、またご指摘ありがとうございます。
- 私自身、文章やその構成を得意とはしていませんので、拙い文になり申し訳ありません。
- それを踏まえて、下記返信します。
- > ギルバート・デュランダル及びその思想を擁護する目的やお気持ち表明
- 私自身はそのような気は全くありません。
- 作中（コズミックイラ）の中に主眼を置くのであれば、デスティニープランそのものに私は反対ですし、それを強要されるのはさらに嫌です。
- 何ならデスティニープランの提唱者は作中の性格や表現も相まって私は嫌いです。
- 私は「アコードたちにより施行されていた」と書いたはずなのですが、そこにデュランダルを絡めたのは私ではありません。
- >「議長やプランも一つの正義と前置きした上で否定した」が正しい解釈だと思います。
- 私が意図していたのは「デスティニープラン」そのものではなく、それを世界に強要しようとしたことです。
- ファウンデーション王国という国家がデスティニープランにより成立している以上、悪いとは思いません。
- プランそのものは別にどうでも良いですが、それを世界全部に強制導入しようとしたことが「悪用」と書いています。
- まぁそれがプランの一部と言われてしまえばプランそのものが悪質なのですが。
- しかしこれは「前置き」したことにはならないのでしょうか。
- >プランの内容が異なる、またはアウラが悪用した
- そもそもデュランダルのプランには、アウラもアコードもおらず、ファウンデーション王国（軍含む）自体も地球連合の一部としてでしかなかったはずですし、現実の世界に書類としてプランの全容が残っているわけでもありません。
- 製作者たちが何かしらの思惑をもっていただけと言うことになります。
- 確かに製作者は作品にとって神様のような存在ですが、我々にとってはそうではありません。
- Wikipediaは客観的な場所ですし、可能な限り私情が入らないようにするのは当然と考えておりますが、これは難しいところでもあるのですが、一製作者の意図と端的な言葉だけを妄信と言うのは、個人的にはいかがなものかとも思います。
- 次は作外に主眼を置いて、一度強要・実行に失敗したものを改善も改修も無く全く同じ内容で、尚且つ自分たちだけを圧倒的強者に強制指定して再度他人に強要・実行しようとしているものを悪用と言わないのは客観（現実）的な視点からは間違っています。
- 悪用でない言葉を使うのであれば、コピー・模倣・複写・転写などということになりますが、いずれにしても最新記事にあるように正確に継承と言うことであれば改善は見込めないと言うことです。
- 改善などが見込めない、またする気もなく施行するのであれば余計に、それは質の悪い悪用です。
- 昨今、現実の社会でも中国や韓国等によるそれらが問題化していますが、ただそれらを実行し自身の利益しか見ていないのであれば悪意となりますし、その悪意が間違っていないのであれば、現実の世界に「特許」なるものは存在しません。
- 日本のようにオリジナルに感謝し、その行為の先にあるものを見据えて実行することが本来のそれらの目的・用途であり、善意と表すものなのではないでしょうか。
- 私が思うのは、「善意」も「悪意」もない「ただの文章」として万人が捉えられるものを作れなかった。それは私の不徳の致すところです。
- >プランが別物か後任のアウラが歪めているかは別問題です。
- 私はプランの内容はともかく、アウラ「の」プラン。デュランダル「の」プラン、フェアネス「の」プランと別けて書いたつもりです。
- デスティニープランに限らず、提唱者が異なるものを統一・同一視できません。
- 現実の世界でも各種宗教を見ればわかりやすくご理解頂けると思います。
- デュランダルもアウラも各々別国の最高責任者（指導者？）である以上、前任・後任ではないことは確実ですし、私はアウラがプランを歪めているとは感じておらず、書いてもいませんがそれなりに改組・改竄しているとは作品を観ていて感じはしました。
- それにプランの継続性が別問題なのであれば、それを踏まえた文章を作成・再構成し投稿すればよいだけだと思います。
- その別問題を含めての「デスティニープラン」記事だと思います。
- こんなところでしょうか。
- 拙い文章になり、申し訳ございません。
- よろしくお願いいたします。--Mkamiki（会話） 2024年3月5日 (火) 05:59 (UTC)
- 返信ありがとうございます。
- ＞私は「アコードたちにより施行されていた」と書いたはずなのですが、そこにデュランダルを絡めたのは私ではありません。
- すいません、てっきり同じ方かと思ってました。確認不足で申し訳ない。
- ＞私が意図していたのは「デスティニープラン」そのものではなく、それを世界に強要しようとしたことです。
- なるほど、Mkamikiさんのお考えはわかりました。
- ただ、悪用と記載する上で重要なのはその行為が悪かではなく「本来の用途とは違って、悪い目的に利用したか」です。
- 前作のデュランダル議長の行動を見直すと
- 遺伝子を全てとする社会制度を発表しながら適性検査によって選出した人を集めてプラン実行を協議することもなくレクイエムや武力を用いてプラン実行に反対するであろう国や人間の排除に動きました。
- これらの動きから、あらゆる問題に対し、改善も改修も無く自分たちだけを圧倒的強者に強制指定して他人に強要・実行しようとするのがプラン本来の運用であった可能性が極めて高く、現状それを否定するソースはありません。
- 以上の点を踏まえると、ファウンデーション王国のやった行為が本来の運用や用途であれば悪用とは言えず、悪用と記載しては読み手に誤解を与えてしまう可能性が高いです。
- ＞デスティニープランに限らず、提唱者が異なるものを統一・同一視できません。
- 最後にもう１点でここですね。
- 頁の概要に記載されている監督のデュランダル思惑の説明を読むと、極めて途方も無い時間をかけて人類を変化させて平和を実現するものであることがわかります。
- つまり何代もかけて行う壮大な計画なのですが、提唱者が異なる、つまり代替わりや政権に変動があれば統一・同一視出来ないとするのであれば、デュランダルの計画は机上の空論であり概要の通りには100％成功しないという事になります。
- Mkamikiさんの意見を客観的な見方としてしまうと、プランの継続性を議論するどころか概要の最後に監督が語ったデュランダルの思い描く社会は実現しないとものであると付け加える必要が出来てます。
- それはそれで異論も出てくると思うので提唱者が異なるからをwikiにおいて判断材料にするのは難しいです。
- あと誤解されてますが、アウラ・マハ・ハイバルは元々別国の最高責任者では無く、プラントの支援で地球連合のユーラシア連邦から独立した新興国家、その際に先帝の養女として女王に収まった人物で元々は遺伝子研究者。
- そういった背景からプラン実行の宣言の際にプラントの過激派を取り込みデュランダルのプランの継承を掲げているので、プランの実行者として前任・後任の関係性と表現は成り立つと思います。（そこに関しては私も拘ってないのでもっと良い表現があればそっちで）
- 要点だけサッと書いた荒い文で申し訳ないですが以上です。--ガンザク（会話） 2024年3月5日 (火) 10:56 (UTC)
- 数々のご意見、ありがとうございます。
- まず、前提として、私は所謂「ガノタ」と呼ばれる方々ほどSEEDシリーズはじめ、ガンダムシリーズにはなおの事、知識も熱意も持ち合わせていないため、これ以上記事をどうこうするつもりもなく、また議論をするほどの興味もありません。
- この記事に対し最初に「SEED FREEDOM」項目を追記したのは私ですが、誰かがより良い言い方・言い回し等に変更してくれることを前提で投稿したので、初期投稿以降はどなたかが編集した文章に語尾や句読点などのちょっとした構成変更を行った程度の認識でしかありませんでした。
- >本来の運用や用途であれば悪用とは言えず、悪用と記載しては読み手に誤解を与えてしまう可能性が高いです。
- 確かにそうですね。
- プランそのものに私の言う「悪用」が含まれているのであれば、wikiにおいて内包している個々の事象・事柄対してわざわざ「悪」と書くことは適切ではないと私も同意見です。
- 貴重なご意見、ありがとうございます。
- ゼロかイチかしか選択肢がないと言うのは政策としてはどうなのかとは思いますが、それは本件に限らずのことなのでまた別のお話ですね。
- >提唱者が異なるからをwikiにおいて判断材料にするのは難しいです。
- これは私の見解でアニメと現実を一緒にするなと言われるかもしれませんが、その一例としてキリスト教の中でもプロテスタント・カトリック、はたまたそれをベースにした新興宗教などが数多くありますが、どれを選ぶかの判断材料にする・できるかは個々の裁量によりますし、それら選択肢や分岐を列挙することはwikiでは特殊なことではありません。
- 先日と同じ文章ですが、その選択肢や分岐の列挙を含めての「デスティニープラン」記事だと思います。
- また代が変わっても提唱者や神とされる人は変わりません。
- 再度宗教の話になりますが、キリスト教のイエス・キリスト、仏教のブッダ、イスラム教のアッラー等、すでに数百・千年に渡り、その教えは受け継がれていますが、牧師や宣教師、その時の代表が変わったらそれら神や開祖とされる人物が入れ替わるのでしょうか？それと同じで、その時管理している人が変わっても、初代や提唱者、神と呼ばれる人は変わりません。
- 新興宗教の一宗教は組織自体の存在年数そのものが短かったりするのでよくわかりませんけれどね。
- 本件に関してはデュランダルの際はマリュー・ラミアスが「運命が神なのよ。彼は神官かしらね？」と発言していますが、アウラの際はアコードたちの様子から「母が神」となっているように見受けられ、全く同じプランなのか甚だ疑問ではあります。
- またデュランダルのプランの「運命」の向こう側にいるのはコンピュータと言う現実という点ではアウラのプランも同様かなと思ったりもします。（そこに人が介在・干渉をする・しているかどうかは置いておきますが）
- 繋がりが不透明で一筆で記載するには情報が足りないと判断したため、私はアウラ「の」、デュランダル「の」、フェアネス「の」、と分けて書いた次第です。
- >プランの実行者として前任・後任の関係性と表現は成り立つ
- コロニーメンデル（G.A.R.M. R&D社）を彼らの関係の原点と考えると、確かに成立していると私も思います。
- しかし、デュランダル、アウラのプランが表沙汰になった頃、G.A.R.M. R&D社は既に倒産。メンデルもとうの昔に放棄されていて、関係は元・先輩/後輩（上司/部下）程度。G.A.R.M. R&D社倒産後、デュランダルがプランを公表した時点でプラント内において共同研究者（協力者？）であった事実もなく、バックアップになっている組織もプラントとファウンデーション王国（プラント支援の独立国家だとしても）と別国家（組織）になっているため、この面（現状）において見ると前任・後任と言うのは私は無理があると思います。
- 名称だけで言っているか、背景や事情を全て知っているから言えることではないかと。
- まぁ、どの側面から見るかによって変わるので、C.E.を俯瞰で見てる一視聴者の我々から意見を固定するのは難しいと思いますけれども。
- >アウラ・マハ・ハイバルは元々別国の最高責任者では無く、プラントの支援で地球連合のユーラシア連邦から独立した新興国家、その際に先帝の養女として女王に収まった人物
- うーん。
- それを別国の最高責任者というのではないかと思いますが。
- プラント支援で独立した国家だとしても、先帝の養女でも女王だとしても最高責任者であると言うのは変えようのない事実ではないかと思います。
- 確かに元々はG.A.R.M. R&D社の遺伝子研究者でファウンデーション王国先帝の養女という過去は理解できます。
- しかしSEED FREEDOM時点において、彼女がプラントとは別国の最高責任者であることに間違いないと思います。
- 作中の過去写真より明らかに身長が縮んでいるとか、20年前から様相が幼くなっているとかSEED FREEDOM時点のアウラ自身の生い立ちに疑問はありますが、まぁ本件には関係ないので置いておきましょう。
- こんなところでしょうか。
- すいません。
- 文章に関してはなんとも自信が持てず、私見をわかりやすくお伝えできているかイマイチ不安です。
- 読み解き辛いかと思いますが、よろしくお願いいたします。--Mkamiki（会話） 2024年3月6日 (水) 02:54 (UTC)
- Mkamikiさんの私見は私も納得できる点も非常に多く、価値あるものだと感じました。
- ただ、映像やソースが限られている現状ですとやはり考察の域を出ない内容であるともまた事実だと思います。
- 劇中の描写だと、製作陣がファウンデーション王国側のキャラクターにデュランダルの言葉の色を乗せた台詞をあえて多く起用した事やアウラがデスティニープランに大きな変更点を加えた描写や設定が無い以上、wikiにおいてはプラン自体は同一のものと記載せざるを得ないと思います。
- また、強引な手法とは言えデスティニープランの正しさとデュランダルの名を出しその計画の継承を宣言し、プラント内の議長・プランを支持していた勢力を取り込んだ事で対外的な後継者の地位を確立してしまったのも否定できません。
- なので劇場版に登場した彼らをデュランダルの後継勢力である旨の記載はある程度必要になってくるでしょう。
- ただこれはあくまで暫定的な処置で合って将来的に外伝作品などで異なる設定が補完された場合はその都度、修正・加筆を加えていけば良いものと思います。--ガンザク（会話） 2024年3月7日 (木) 00:38 (UTC)
- 返信ありがとうございます。
- そうなんですよね。
- どこまでが作品内でどこからが外なのかと、ものすごくあやふやでもありますし、そのあやふやをどこまでをどうやってwikiに掲載すればよいかとものすごく悩みます。
- ガンダムシリーズは総じてかなり細かい設定まで作りこまれている場合が多く、またストーリーや内容も多岐にわたるので、wikiに掲載する際には言語化や事実確認、文章校正が非常に難しく思います。
- 特に宇宙世紀シリーズやコズミックイラシリーズは派生やメディアへの露出も多く、一人では色んな意味でとても間に合いません。
- 私は言語分野と言えばいいのか、議論など言葉のやり取り等そういった分野はある意味芸術だとも思っているので、特に苦手意識が強いです。
- その為、後から加筆修正等していただけると非常に頼もしく感じます。
- できればディランダル、フェアネス、アウラの三様で、プランがどう違ったかもどなたかが加筆して頂けるとありがたいと思っていますが、その概要が明かされるかもわからないですし、コズミックイラもまだまだシリーズ続投の可能性もありますからね。デスティニープラン自体昔の話にされてしまうかもしれないですし。
- なんとも難しく、悩みどころです。
- 今後、我々が加筆修正した文章がより良い内容になればと思います。--Mkamiki（会話） 2024年3月7日 (木) 05:40 (UTC)