利用者‐会話:Nerara

公称サイズの時点について

「公式サイトは時点検証不可だとする合意は特にないようでした」とのことですが、合意なくともWikipedia:独自研究は載せないの方針違反になるのでNeraraさんが抱いていた当初の見解は正しいです。少なからず高次出典（{{信頼性要検証}}）は免れられません。

というのも「Infoboxとは、記事……の要約」（Help:Infobox）ですから、記事本文に公称サイズの時点が書かれていなければなりません。すなわち、記事本文（注釈内）に「身長は2015年時点で165cm[1]、2016年時点で166cm[2]。」と書けなければいけません。

ウェブサイトの閲覧日を時点とすると、「私が2016年に閲覧した時点で身長は165cm[1]…」という一文を挿入することになりますが、この「私が……閲覧した時点で」の部分が独自研究の発表に抵触します。「百科事典を編纂する際……広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです」（Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」）。

しかし、多くの記事はそこまで細部に目くじらを立てていないのが現状です。手堅くいくのであれば、写真集『乃木坂派』（2013年10月22日、双葉社、153-160頁）に全員の生年月日、出身、身長、血液型が書かれていますから、とりあえずその出典に差し替えておくとよいと思いますが、そこまで手がまわらない（優先事項ではない）ので誰もやっていないのが現状です。

最後に、いつの時点の公称サイズをInfobox内で記述するかという問題がありますが、これについてはWikipedia:中立的な観点から、すべての時点を注釈内で「身長は2015年時点で165cm[1]、2016年時点で166cm[2]。」などと併記した上で、もっとも特筆性のある時点をInfobox内で記述するのが有力です。具体的には衛藤美彩がそれであり、衛藤美彩はミスマガジンのグランプリを受賞したことによって特筆性が立証された記事です。それゆえ、ミスマガジン受賞時の公称サイズに特筆性があるのであって、それを過ぎ去った時点の公称サイズにはさほど特筆性がないからです。ただし、傾向として最新の公称サイズを記載したいとするファン心理（？）が働き、多くの記事ではそのような統制を必ずしもとれていないのが現状です。--165.16.40.8 2017年5月16日 (火) 01:51 (UTC)

丁寧なご説明ありがとうございます。公式サイトの閲覧日を時点とするのは独自研究の発表に該当すること、および最も特筆性のある時点の公称サイズを記載するのが理想的であることについて、理解をいたしました。現状ではやや編集合戦のようになってしまっているので、Template:女性アイドルやTemplate:女性モデルにそのあたりの記述があれば、数値を書き換える編集も抑制できるかもしれませんが。--Nerara（会話） 2017年5月16日 (火) 02:43 (UTC)

いつの時点の公称サイズを記載すべきかについて、よく考えてみると少し疑問が湧きました。衛藤美彩の例で言うと、ミスマガジングランプリの受賞というのはあくまで衛藤美彩に特筆性を与えた出来事に過ぎず、決してその時点での身体サイズに特筆性があることを示すものではありません。また彼女は、ラジオレギュラーや写真集の出版など、現在に至っても十分に特筆される活動を継続しています。このようなことから、一概に最も特筆される出来事が発生した時点の公称サイズを採用すべきとは言えず、適切な出典をもとに最新の公称サイズを掲載することは、特に問題ないのではないでしょうか。--Nerara（会話） 2017年5月16日 (火) 05:54 (UTC)

各時点の身長を併記しているのはWikipedia:中立的な観点を根拠としています。たとえば、2011年時点であっても165cmとする出典があれば、166cmとする出典もあります。そのような同じ時点で異なる見解が示されている場合、両方併記するのがWikipedia:中立的な観点であるから「身長は2015年時点で165cm[1]、2016年時点で166cm[2]。」と書くようなスタイルをとっています。すべての身長に特筆性（複数の二次情報源による有意な言及）があるからではありません。

すべての身長を併記してしまうと「著名な個人であっても、その人物が関与した出来事のすべてが重要とは限りません。例えば、有名人やスポーツ選手についての報道は非常に頻繁にあり、多くの些細な出来事を取り上げていますが、それらの情報源をすべて使ってしまうと、まるで日誌のような過剰に詳しく書かれた記事が出来てしまいます。出場した試合、記録した得点、誰かとした握手のすべてが、人物の伝記に載せるのに十分な出来事だとは限りません」（WP:NOTDIARY）の方針に抵触してしまいます。

このWP:NOTDIARYの制約をクリアするためにWikipedia:中立的な観点を持ち出して併記可能になっているのが現状です。衛藤美彩の話は、Infobox内に一つの身長しか掲載できないのであれば、どの時点の身長を掲載すべきかという議論になったときの話です（注釈内で各時点を併記するぶんには問題ありません）。なぜなら、Infoboxは「記事のある側面についての要約情報を提供することを目的」（Help:Infobox）としており、何が要約に値するかは「非常に広く受け入れられている観点と同じだけ注目に値するかのような書き方をするべきではありません」（Wikipedia:中立的な観点#釣り合いのとれた重みづけ）が適用され、二次情報源の数からいってミスマガジン受賞時の公称サイズが釣り合いのとれた重みづけとなるはずだからです。--165.16.40.8 2017年5月16日 (火) 07:18 (UTC)

最も特筆される時点における身長を記入すべき、という考え方は、理解はできますが、どうもしっくりこないところがあります。おそらくは、身長というものが、その人物の特筆性を構成する要素に密接に関連する情報であると考えれば、そのようになると思います。一方で、単にその人物の基礎データに過ぎないと考えれば、最新の身長が示されるべきということになろうかと思います。

たとえばスポーツ選手の記事において、身長が記載された複数の情報源の中から1つだけを選択するとき、その選択の根拠は、その情報源の発行時点でのその選手の活躍度（二次情報源による有意な言及の数）であるべきでしょうか？おそらくそうはならず、実際には最新の身長が使用されるだろうと思います。これは、スポーツ選手における身長は、選手の特筆性に密接に関連する情報としてではなく、単にその選手の基本データとして捉えられていることによるのではないでしょうか。

アイドルにおける身長については、どちらの考え方も採用しうるように思います。すなわち、Infobox内では最も特筆性の高い出来事の発生時点での身長を記入すべきだと、一面的に決められるものではないように思います。個人的には、特筆すべき活動を継続している間における最新の身長を記載してもよいと思います。--Nerara（会話） 2017年5月16日 (火) 09:16 (UTC)

基礎データ…まあ、なぜ基礎データを収録する価値があるのですか、と根本的な問いを投げかけることも可能なので、私には判断できません。

私はWikipedia:中立的な観点#釣り合いのとれた重みづけでは「勢力に合わせて提示すべきです」となっていることから、勢力に応じて何らかの影響は受けるのかなと漠然と抱いている程度です。たとえば、{{女性アイドル}}には「主な楽曲」という項目欄があるのですが、これだって何を主とするかの定義をめぐって勢力差が反映されるはずですから。

私が最新の身長を反映させるとき、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありませんの方針に抵触していないか頭によぎります。つまり、最新情報を反映させるニュースサイトのようなものとして、自分はウィキペディアを目的外利用しているのではないかと。

私はそこで何をもって基礎データとするかの判断に、最新の情報を知りたいという自分の興味関心（価値観）を記事内に混入させているのではないかという疑念を拭いきれないので、すべて併記するという愚行に出る傾向があります。その言い訳として中立的な観点があり、いわば自分では判断しないという逃げの一手です。

一応方便として、Wikipedia:独立記事作成の目安#特筆性は一時的なものではないというガイドラインがあり、過去の身長も有意な言及があれば併記可能なのですが、あまり併記しすぎるとWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありませんに抵触する恐れがあります。

その辺の線引きについて私は判断できませんし（そもそもウィキペディアンがそんな判断をしてよいのかということに疑問を感じる）、最新の情報がInfobox内に記載されたとしても疑問を投げかける程度で反対はしません。ただし、衛藤美彩のようなグランプリを受賞した時点に有意な言及のある過去の公称サイズまで最新でないという理由によって記事本文（Infobox内のことではありません）から除去するとなるとWikipedia:独立記事作成の目安#特筆性は一時的なものではないのガイドラインに反するので、そこは違うと明確に言えます。私が知りうる情報は以上なので、あとはNeraraさんに頑張っていただきたいと思います。--165.16.40.8 2017年5月16日 (火) 12:34 (UTC)

記事の対象にまつわる勢力に応じて、できる限り中立的な選択・記述を心がけるべきであるという点には同意します。しかし、過去の特筆すべき賞を受賞した時点の公称サイズが、現在の公称サイズよりも優先されるべきかどうかは、先に書いたような考え方によるものもあり、何とも言えないところだと感じます（併記するのは結構だと思います）。

実際のところは、これはそれほど労力を費やすべき問題でもなく、その他に手をつけるべき場所は山ほどありますから、そのようなものを地道に改善していければよいのではないかと思います。--Nerara（会話） 2017年5月16日 (火) 13:30 (UTC)