利用者‐会話:Poppy~jawiki

ウィキペディアにようこそ！

こんにちは。はじめましてSuisuiと申します。ウィキペディアへようこそ！

ウィキペディアで活動する際にはWikipedia:ガイドブックを是非ご一読ください。きっとご参考になるものと思います。よろしければ 自己紹介してみてください。何か疑問点がありましたらWikipedia:井戸端で質問することが出来ます。あなたがよきウィキペディアンになることを期待します。

なお、このメッセージは利用者 - 会話ページに何も記入されていない方に投稿しておりますので、すでに活動を開始されてから期間が経っていらっしゃるのでしたら、お詫びいたします。--Suisui 23:27 2004年4月27日 (UTC)

『ウルトラマンベストブック』、『21世紀ウルトラマン宣言』を参照されたし。202.254.199.33 05:44 2004年6月16日 (UTC)

利用者ページ

利用者:Peaceに投稿されていましたが利用者ページは目的が違います。利用者‐会話:Peaceにお願いします。Tietew [Talk] 2004年12月2日 (木) 01:05 (UTC)

書き込み先を間違えていたことに気づきませんでした。先ほど会話ノートへ移動しました。Poppy 2004年12月2日 (木) 01:10 (UTC)

七つの質問の回答

1. 心霊・超常現象関係の記事での経験を例にとると、ある幽霊写真や例現象のケースを「トリック(イタズラ）である」という主張と「本物の心霊現象（とかミステリーサークル)」であるという正反対の主張が同等に存在することがあげられます。心霊派からすれば幽霊写真は資料ですが、合理派からすればそんなものは資料ではありません。何を資料とするかそれ自体に相反する見解があるのですから、資料を根拠にどちらかを排除するルールは適用できません。どちらかを主観あるいは間違っているとして排除することはwikipediaの方針からできませんし適当ではありません。私個人は心霊現象など信じませんが、両方の見解を載せることはバランスが取れていると思います。
2. Zeek氏の提案は「どの主張にも優劣をつけない」というルールを具体的に説明したものとは思えません。「優劣をつけない」のであれば単に「優劣をつけない」と書けば済むことです。それは先にわたしがハイズビル事件の前例を元に提示しています。ハイズビル事件の前例は相反する見解を並存させ、相対化する非常に強い効果があります。こちらのほうが文意は明確だし、なにより実績があります。屋上屋は必要ないでしょう。
3. wikipediaはコピーレフトの考えに基づいたオープンな辞書編集プロジェクトです。参加は自由であることが前提であるため、投稿ブロックは最後の手段として厳しく制限されています。アラシ行為の認定も同様です。投稿ブロックを常用することを前提としたルールは認められません。
4. 現在のwikipediaの運用ルールからすると、投稿ブロックを依頼しても管理者は受け付けずに、記事を自動的にロックして、ノートで議論するように促すだけ（すなわち現状と同じ状態にする）の確率が高く、問題解決のルールになっていません。（管理者は争いに裁定を下す存在ではないことは管理者の一人であるTomos氏が先に書き込んだとおりです)
5. Zeek氏の提案はTobey氏個人を狙ったもの(revertされたことの意趣返し）であると感ぜられます。Zeek氏がTobey氏の投稿ブロックを依頼しても管理者から受け付けられなかった後に出されたルールであることや、ノートの議論でTobey氏との間に合意を形成せずに敵対したまま出された提案だからです。投稿ブロック代わりにこのルールを使ってTobey氏を排除しようとしているとしか思えません（個人を標的にしたルールには賛成できません）。この疑いを晴らすには、Zeek氏とTobey氏が何らかの合意することが必要です。
6. 概要部分の記述は南京事件に関する論争をどれだけコンパクトに網羅するかが問題であると思います。一方、Zeek氏の提案するルールは、概要ではなく本文の記述に関するルールなので、別々に扱うべきだと思います。
7. Zeek氏はwikipediaにごく最近参加したので活動期間が短く、wikipediaのさまざまな規約をあまり理解していないように見受けられます（管理人の役割を知らなかったりなど）。したがって、Zeek氏例の提案するルール自体に、wikipediaを熟知した人からの提案ではないのであまり信用が置けないという一般的な問題があります。

Poppy 2004年12月10日 (金) 01:40 (UTC)
▼私の会話ページに上記の七つの質問なるものが何度も提示されていますが、ノートで回答済みのものです。事実関係としてログを抜粋したものを提示しますので、よろしくお願いします。

ノート:南京大虐殺論争より抜粋
■わたしは、Zeek氏の提案するルール
（１）個人の主観は記述として不適当なので、異論があれば削除。
（２）資料がある記述は、合意がない限り削除できない。
は、南京事件に関する論争の全体を記述するには制約が厳しすぎて不適当だと思います。どの主張にも優劣をつけないというルールで十分だと思います。それから、revertのことを蒸し返すのは止めていただけませんか？ Poppy 2004年12月6日 (月) 01:19 (UTC)

▼Poppy さんへ。制約が厳しいということですが、具体的にどういう不都合があるのか指摘をお願いします。歴史の分野ですから、資料を見ながら記述をまとめるのが普通だと思います。資料があれば書いてもいいし、削除されないということは、事実上、制約というものはないと思います。
（１）個人の主観は記述として不適当なので、異論があれば削除。
（２）資料がある記述は、合意がない限り削除できない。

「どの主張にも優劣をつけない」というのは説明するまでもなくウィキペディアの基本ルールですね。それを具体的に説明したのが上の二点になります。ウィキペディアは正確な情報を提供するのが目的で、個人の主観を提示する場所ではありませんから（１）は問題ないと思いますがいかがでしょう？

ちなみに、保護解除後に編集合戦が発生することを考慮して反対されているのはTobeyさんです。私は明確なルールを決めればrevertなどの編集合戦はなくなるだろうと説明したわけです。ルールに合致しないrevertはアラシ行為として投稿ブロックの対象とすれば、必然的に編集合戦はなくなると思います。Zeek 2004年12月6日 (月) 15:53 (UTC)

▼Poppy さんへ ＞何を資料とするかそれ自体に相反する見解があるのですから、資料を根拠に ＞どちらかを排除するルールは適用できません。

この点については何度か説明していますが、 2004年11月28日 (日) 21:36 (UTC) さんの投稿で上手くまとめられているので、再度読まれてみてはいかがでしょうか？。私が説明している「資料」というのは、一般に流通している刊行物や、研究者の論文のことです。これらは内容の評価とは関わりなく「資料」と認めるというルールですから、何を資料とするのかで見解が分かれるということはないと思います。この定義で再度以下のルールの検討をお願いします。
（１）個人の主観は記述として不適当なので、異論があれば削除。
（２）資料がある記述は、合意がない限り削除できない
大半の方の理解は得られていますので、Poppy さんの理解も得られると思いますが。Zeek 2004年12月7日 (火) 15:40 (UTC)

■:#Tomos氏が投稿で示したのは解釈の示唆だけなので、その示唆に対するZeek氏の具体的な回答がないことが問題であると思います。確認のために、資料には現在では入手困難あるいは絶版となった雑誌や月刊誌、不定期刊行物、私家本も含むのか、発行主体の種類は問わないのかを回答してください。

1. wikipediaはコピーレフト思想に基づき、他人が編集（置き換え・挿入・削除）作業を行うことを前提としていますので、この前提を制限する「削除できない」ルールはwikipedianとして認められません。
2. わたしの書いた7つの指摘についてまだ回答がありませんので、まずそれらについて各項目ごとに誠実に回答してください。

もし、ここでは紙幅が足りないというのでしたら、Zeek氏自身の会話ノートに書いて知らせてください。Poppy 2004年12月8日 (水) 03:36 (UTC)

念のために、Zeek氏の会話ノートに先にあげた7点の指摘を書き込んでおきましたので、よろしく回答をお願いします。Poppy 2004年12月8日 (水) 03:56 (UTC)

▼Poppyさんへ　まず資料についてお答え致します。
（１）一般に流通して広く知られたものは資料となりますから、『現在では入手困難あるいは絶版となった雑誌や月刊誌、不定期刊行物』も資料に含まれます。重要な資料は何らかの研究書に引用されていることが多いので、あまり問題にならないと重います。
（２）「私家本」というのは自費出版のことだと思いますが、流通していないものは一般に知られていないので（内容が確認できないので）、基本的には資料として紹介するのは避けるべきだと思います。”自分で印刷したものを資料”として提示されても困るので、客観的な基準として私家本でも国会図書館で確認できるようなものであればＯＫだと思います。
（３）発行主体の種類は問いません。あくまでも一般に知られているものかどうかが基準になります。

次に削除におけるウィキペディアルールとの整合性です。
（４）私は資料に基づく記述が絶対に削除ができないと説明しているわけではありません。恣意的な編集を防止するルールとして「資料に元ずく記述は”合意”があれば削除できる、合意がなければ削除できない」という意味になりますので、特に問題は発生しないと思います。理由のない削除はウィキペディアのルールでも違法ですから特に問題はないものと思います。

ということですので、以下のルールに賛同いただけるものと思いますがいかがでしょうか？
（１）個人の主観は記述として不適当なので、異論があれば削除。
（２）資料がある記述は、合意がない限り削除できない。
Zeek 2004年12月8日 (水) 22:57 (UTC)

▼七つの質問ですが、1-3までは回答がされていると思います。4-5の投稿ブロックの運営は管理側の判断ですからここで議論しても始まらないと思います。6-7はPoppyさんの個人的な感想ですから論点にならないと思われます。私の提案については、大多数の方の理解を得られていますのでPoppyさんの理解も得られると思います。Zeek 2004年12月8日 (水) 22:57 (UTC)

■:実質的にZeek 氏は項目1についてしか回答していないと思います。項目２以下についてまだ回答いただいておりません。特に項目２と３についてはぜひ回答いただきたい。また複数の管理者がZeek氏に指摘したように、管理者はwikipediaの意志決定者ではありません。したがって、項目4、5を管理側の問題として通り過ぎることはできません。ルールの妥当性、有効性が問われています。これも回答してください。項目５，６，７はZeek氏の意志と態度を問題にしています。つまりZeek氏が信用できるか、隠れた意図を持っていないかを問うています。共同作業によって成り立つwikipediaではこれは重要なことです。また、Zeek氏がwikipediaのルールをよく理解していないというのは、Zeek氏が管理者を含む複数の参加者にたびたび注意されていることによって裏付けられています。会話ノートでのSnow steed氏からの注意への回答を見る限りZeek氏はいまだにwikipediaのルールを理解されていないようです。そうそう何度も他の参加者からルールについて注意される人は滅多にいませんよ。その点をよく考慮した上で、回答をお願いします。Poppy 2004年12月9日 (木) 00:47 (UTC)

◎*こちらは保護解除と記述ルールについて議論する場所です。関連性の薄い話で議論を潰すようなことは歓迎されません。資料にもとづいて記述するというルールはTomosさん、Peaceさん、矢刺幹人さん、その他の方も合意されていると思います。Poppyさんの何を資料とするのか、という質問についてZeekさんが回答されています。Poppyさんは合意されるのかどうか回答をお願いします。Poppyさんが合意されれば解決する問題だと思います。

• 投稿ブロックの事実関係は、Tobeyさんが別項を立てていますので、そちらでやってください。DIGITAL 2004年12月9日 (木) 15:06 (UTC)

▼Poppyさんへ
「資料」の性質について詳細に説明しましたが、特に質問がなければ「何を資料とするのか」については解決したものとして扱いますがよろしいですか？

再度繰り返しますが、投稿ブロックの発動は管理側の判断であって、権限のない者同士がここで議論しても始まりません。また、Poppyさんの感想や私個人の評価についても議論する意味はないと思います。Poppyさんが私のことをどのように評価するのもまったく自由ですから議論になりません。
資料に基づいて記述する、主観を記述しない、ということはウィキペディアの中立性から導き出されたルールとして、Poppyさん以外の大方の合意が得られています。Poppyさんが勘違いされているようなので、合意が得られるように説明しているの状態ですので、よろしくお願いしますね。Zeek 2004年12月9日 (木) 16:46 (UTC)

■:Zeek氏の信用がないためにZeek氏の提唱したルールも信用できないという状態が続いています。もし合意を得ることが目的なら、既に記述した7つの質問にきちんと応えてください。管理者ではなく、あなた（Zeek)の信用に関わる問題です。質問をはぐらかすことがZeek氏の信用の低下を招いています。そして、ごく最近Zeek氏はまた他者の発言を捏造するという行為を行ったことにより、Zeek氏に対する信用は一段と下がりました。この点が解消されなければ、合意はできません。Poppy 2004年12月10日 (金) 01:11 (UTC)

◎何を資料とするのかという問題について、Poppyさんが質問されました。Zeekさんは具体的に回答されています。それに対するPoppyさんのコメントがないこと、多くの参加者の賛成があることから、何を資料とするのかという問題については解決したものと考えます。Poppyさんが個人的にZeekさんを信用されないということについては、感情論ですからここで議論する意味がないと思います。DIGITAL 2004年12月10日 (金) 15:24 (UTC)

以上Zeek 2004年12月11日 (土) 10:38 (UTC)

あなたのアカウントの利用者名が変更されます

こんにちは。お世話になっております。

ウィキメディア財団の開発者チームは、ウィキ間通知などの新しい改善されたツールを利用者に提供するために活動しています。このたびこの一環として、アカウントの仕組みを変更する予定です。この変更が行われると、あなたはどのウィキでも同じアカウント名を使えるようになります。これにより編集や議論がより行いやすくなる新機能を提供できるほか、各ツールはより柔軟な利用者権限を利用できるようになります。この副作用として、利用者アカウントは計900を超える全ウィキメディア・ウィキ上で一意でなければならなくなります。詳しくは、お知らせをご覧ください。

残念ながらあなたのアカウントは、同じPoppyという名前を持つ別のアカウントと衝突しています。あなたが今後もウィキメディアのウィキを使い続けられるように、あなたのアカウント名はPoppy~jawikiに変更される予定です。もしこの利用者名でもかまわなければ、何もする必要はありません。もし新しい利用者名が気に入らない場合は、利用者名の変更を依頼できます。

あなたのアカウントは従来と同様に使えますし、過去の編集に対する帰属が表示されることは変わりません。ただしログイン時に新しいアカウント名を使う必要があります。

ご不便をおかけして申し訳ありませんが、よろしくお願い致します。

ウィキメディア財団 コミュニティ連絡担当者
Keegan Peterzell

2015年3月18日 (水) 03:19 (UTC)

利用者名が変更されました

統一ログインへの完全移行の一環として、この利用者名が変更されました。もしあなたがこの利用者名の持ち主なら、以前の利用者名とパスワードでログインして、詳しい情報を得ることができます。もしこの新しい利用者名が気に入らなければ、ログインした上で新たな利用者名を選ぶことがこちら（特別:グローバル利用者名変更依頼）からできます。　-- Keegan (WMF) (talk)

2015年4月21日 (火) 19:12 (UTC)