利用者‐会話:Shikine/log1

ウィキペディアにようこそ！

こんにちはShikineさん、はじめまして！Suisuiと申します。ウィキペディアへようこそ！

• ウィキペディアで活動する際にはガイドブックを是非ご一読ください。きっとご参考になるものと思います。
• よろしければ自己紹介してみてください。
• お隣の利用者ページは、ご自身の自己紹介の他、作業用のスペースなどとして利用することができます。
• 執筆の際には中立的な観点および著作権にご留意ください。
• 何か疑問点がありましたらWikipedia:井戸端で質問することができます。

あなたが実り多き活動をされることを楽しみにしております。

Welcome to Japanese Wikipedia. If you are not a Japanese-speaker and expect further information, visit Wikipedia:Chatsubo for non-japanese-speakers. Enjoy!

なお、このメッセージは主に利用者‐会話ページに何も記入されていない方に投稿しておりますので、すでに活動を開始されてから期間が経っていらっしゃるのでしたら、お詫びいたします。--Suisui 2005年6月18日 (土) 11:04 (UTC)

翻訳記事について

はじめまして。Spinningcatと申します。スティーブ・ヒレッジを読ませていただいたのですが、引用元となっている英語版からの履歴継承がないことに気付きました。過去に投稿された履歴も拝見しましたが、同種の翻訳記事全てに同様の問題があるようです。翻訳記事の場合、「Wikipedia:翻訳FAQ#他言語で書かれた記事を翻訳して日本語版ウィキペディアに寄稿する場合」の方針に沿って、要約欄に翻訳元を明記する必要があり、明記していない場合は項目が削除対象となってしまいます。もしできましたらご見解を伺えれば幸いです。Spinningcat 2006年3月6日 (月) 11:09 (UTC)

これから記事を確認して情報を追加します。--Shikine 2006年3月6日 (月) 12:24 (UTC)

了解&（全項目ではありませんが）修正を確認しました。お疲れさまでした。今後のご活躍を期待しております。Spinningcat 2006年3月7日 (火) 08:37 (UTC)

スラド関連

はじめまして、夜飛と申します。「スラッシュドット用語」の「シュッシュッ」と匿名の臆病者での編集を拝見してまいりました。

シュッシュッの「部門名での使用」なのですが、これとこれの事でしょうか。また「ナイフを振り回している不良少年に類似している」というのは、何か出典がありますでしょうか。小生としては2ちゃんねるタームの「ちんちん、シュッ！シュッ！」（関係者の自慰行為？）の関連語かと思っておりました。

また独自の研究と言う部分に関してですが、独自の研究と常識の差異に関しては「Wikipedia:独自の調査」にて「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でも、その正確性を簡単に検証できる解説を行う記事」が示されており、これによって検証可能性のための資料を挙げるべきか否かを判断する所であります。

ネット上の匿名利用者によるマルチポストや宣伝行為によって匿名利用者全般に不快感を抱いた事は他の掲示板での現象などを列挙するまでも無く、インターネットのサービスを利用している人であれば判断が付く部分かと存じますが、以下の記述は何らかの出典が示されなければ、妥当性が検証できない部分であると存じます。

表面的にはそういう説明ではあるが、(荒らしか否かに関わり無く)自分の気に入らない意見を規制したり圧力をかけてもそれを書いた者がIDを使用している場合は打撃・排除効果があるのに、匿名であるために逃げられて何度も書かれてしまう、しかも監視しずらいといった悔しさが運営側やその取り巻きたる常連の間で形成されることとなった。（「匿名の臆病者」2007年2月4日 (日) 12:23版より）

Shikineさんはご自身の記述が小生に削られた後に、更に大胆な記事内容の削り取りを行われておられましたが、果たしてShikineさんが削られた部分は、「分別のある大人であるだけでは」判断が付かない程の内容であったか気になりましたので、ご参考までに。--夜飛 2007年2月4日 (日) 09:49 (UTC)

まぁ、それらの件は各記事のノートで。--shikine 2007年2月4日 (日) 10:24 (UTC)

了解しました。そちらに続き書きました。--夜飛 2007年2月4日 (日) 10:55 (UTC)

人物、とくに存命人物に関する記事について

ノート:松永英明からの流れで、過去の海渡雄一氏についての編集のことも思い出して投稿記録を拝見したのですが、御手洗冨士夫氏の記事における編集といい、中立的に批判意見も盛り込む、というよりは、敵意・悪意を反映させているという印象を受ける編集が多いと感じています（念のために述べておくと、私は松永氏にそんなに好意的なわけでもありませんし、御手洗氏についてもネガティブな印象を個人としては持っていますが、Shikineさんの編集がWikipedia:存命人物の伝記にのっとって妥当なものだとは思えません。海渡氏については、市民運動のなかで面識もあり、そういう場所での人々の党派との距離のとりかた、といったものから、海渡氏を格別に中核派と結びつけるのは端的に事実と異なるという認識を持っていますが、ただ、もちろん私のそういう経験知はWikipediaでいう信頼できる情報源たりえないので、とりあえず現状程度の書かれようを第三者としては直せないのかな、という感じです）。これらはちょっと目についた、というだけで、人物記事で疑問を持たざるを得ない編集は他にも結構ある、という印象です。Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説場所ではありませんや、Wikipedia:存命人物の伝記を熟読頂いて、もう少し配慮のある編集をお願いします。--崎山伸夫 2007年2月8日 (木) 17:15 (UTC)

それらについて消したければ消してもよいが、それを言うなら保守思想や親日を標榜する人(いわゆる反日な人たちが嫌っている人)の伝記の書かれっぷりも相当ひどいわけで。--shikine 2007年2月8日 (木) 23:40 (UTC)

記事の議論はそのノートでおこなうべきであるし現におこわれてきたが、過去に崎山伸夫が疑問なり提案なりを提示してきたことはほとんど無かったように思われる(記憶違いだったら失礼)。当方は何も議論を拒んでいるわけではないし、ノートでの議論の結果、譲歩したり受け入れたりもしている。たまたま相手の編集傾向・記事傾向が自分の政治イデオロギーに合致しないからと個人攻撃をしだすのはいかがなものか。--shikine 2007年2月9日 (金) 10:26 (UTC)

「たまたま相手の編集傾向・記事傾向が自分の政治イデオロギーに合致しないからと個人攻撃をしだすのはいかがなものか」その言葉そのままお返しします。「荒らし」とかね。あと「あの人たちはもっとひどいことをやってる」メソッドは恥ずかしいですよ。自分がやらなければもっと堂々と批判できるのに。--松永英明 2007年2月10日 (土) 02:44 (UTC)

当方は何ら政治イデオロギーを標榜してませんし、政治的な運動・団体・集団に一切加わってはいません。『週刊新潮』を毎週読んでいるのでそれと同じ傾向にあるのかもしれませんが。--shikine 2007年2月10日 (土) 04:43 (UTC)

海渡雄一の記事についてはずっと前に『週刊新潮』という資料を提示しており現時点では「検証可能性」を満たしているだろうし、御手洗冨士夫の記事に関しては主観的と思える部分はカットしておきましたので、その件については解決済ということにさせてもらいます。--shikine 2007年2月10日 (土) 07:24 (UTC)

石原慎太郎項目の編集について

出典のタグを貼り直していますが、ノート見ましたか？出典については書きました。またタグを消去してください。--Drawer 2007年3月5日 (月) 13:41 (UTC)

失礼しました。--shikine 2007年3月5日 (月) 14:08 (UTC)

関連事項なのでここへ書き込ませて頂きます。彼の件でコメント依頼を出した後に荒らし報告を見たところ、ブロック依頼のご予定とのこと。ノート:石原慎太郎が記載内容に関する話題を離れた論争の場となっているのでコメント依頼を出しましたが、その後に荒らし報告を見ますと議論相手の一人に対してブロック依頼のご予定とのこと。Shikineさんがブロック依頼を提出なさいますと、仲裁目的のコメント依頼が無意味になるような気が致しますので、削除したほうがよろしいのでしょうか？--Confiteor 2007年3月26日 (月) 06:53 (UTC)　修正--Confiteor 2007年3月26日 (月) 22:13 (UTC)

誰も仲裁してくれないので忘れていました。ブロック依頼の方をしばらく様子を見てみますか。--shikine 2007年3月26日 (月) 10:09 (UTC)

了解しました。ブロック依頼の方を数日お待ち頂くということでよろしくお願いします。可能性は低いものの、コメント依頼で仲裁依頼をしても、実際に仲裁に成功する可能性は少ないかもしれませんが、もし正常な議論に戻せるならば、と思ってコメント依頼出したんですが…--Confiteor 2007年3月26日 (月) 11:09 (UTC)　修正--Confiteor 2007年3月26日 (月) 22:13 (UTC)

疑義が呈せられましたので、一部修正致しました。Shikineさんの返答で変更を要する部分もあるかもしれませんが、問題あれば差し戻し願います。--Confiteor 2007年3月26日 (月) 22:13 (UTC)

様子を見ておりました。仲裁者が出現する様子もありませんが、エントリの除去理由が「議論が終結するか、最後のコメントから1か月経過しているもの」となっているようですので、あちらはとりあえず残して置きます。先にブロック依頼の提起をどうぞ。--Confiteor 2007年4月3日 (火) 01:59 (UTC)

お世話になっております。Albumです。ここ[1]に、タノ氏の投稿ブロック依頼を出しました。どちらに投票して下さいとは申しませんが、よろしければコメントをいただけたら有難いと思います。突然、失礼いたしました。--Album 2007年4月9日 (月) 01:20 (UTC)

東中野修道氏の件について

何度も言いますが、wikipediaはプロパガンダの場所ではありません。東中野氏を賛美したいのならよそでやってください。 あなたは「東中野氏について書物を読んだことが無い」等おっしゃりますが、あなたのほうこそ理解が不足していられるように思われます。 まず、「南京大虐殺の徹底検証」は、対象になっているのは日本軍の記録、 関係各国の公文書、外国文献、外国報道などで、中国側の資料ではありません。 本当に読んだことがあるのですか？ [南京大虐殺]]の資料写真を批判的に分析する本を出版している人物としても知られている。 と書いてあるところを見ると、「証拠写真を検証する」しか読んだことが無いのではないですか？ それから山本弘氏が言及しているのは東中野氏の著作全般に言っているものであなたの編集では、「証拠写真を検証する」のみに言及しているように意図的に誤読させようとしているととられるようなことをしています。 他の編集にも、特定のイデオロギーのもとに編集しようとしているのが多々見受けられます。気をつけてください。--133.40.132.62 2007年10月19日 (金) 04:58 (UTC)

その前に、執拗に個人のサイトを出典とする行為、生存中の人物に対する「いかにも」という悪意的な記述はルール違反であるとご理解いただけましたかね。こちらからするとあなたの方がプロパガンダ、イデオロギー性がかなり強いと思えるのですが、ルールを守れない状態はそれ以前の問題でしょう。

ちなみに、中国(擁護)側が根拠としている外国資料だから「中国側の資料」とするのは決して間違いではないし、それ以外でも「部分か全体か」という程度でやはり間違いであるとは言えない。適切な改良案があれば、その部分については編集するなりノートで疑義なりをしていただければいいだければよろしいかと。あなたの編集はそれらの疑義とは関係ないリバートであり、適切な参加態度とは思えませんね。--shikine 2007年10月19日 (金) 05:53 (UTC)

「中国(擁護)側が根拠としている外国資料」と書いてあることを見る限り、本当に読んでいないようですね。せめて、読んでから編集してください。「いかにも」という悪意的な記述と言いますが、ただ客観的に書いているだけです。あなたのように賛美を目的としていないだけ。「日本による真実（東中野氏の主張）」VS「中国による虚偽」という観点は少なくても、日本のまともな歴史学会（日本「南京」学会のようなものではなく）では主流派ではありません。そこのところをご理解いただきたい。--133.40.132.62 2007年10月19日 (金) 06:19 (UTC)

ルール違反の件についてはまだお答えをいただいてないという点はさておき、(あなたの大好きな)歴史学会に関する資料を出典として出せばよいだけの話でしょう。仮に事実でも何も出典がなければ(あるいは無名個人のサイトしかなければ)、くだらぬ風説の類として消されても仕方ない。--shikine 2007年10月19日 (金) 06:38 (UTC)

お詫び

某所の件ですが、ご自分のことを言われていると感じてしまったでしょうか。であれば言葉たらずでした。Shikineさんの発言にはさほど問題は感じませんでした。当人に伝わればよいとおもって、はっきり誰と言わなかったのがよくなかったとおもいます。わたしの発言で気分を害されたのでしたら、申し訳なかったです。 --Hatukanezumi 2008年1月20日 (日) 16:20 (UTC)

お詫び

はじめまして。Wikipedia:削除依頼/福島瑞穂にて管理作業円滑化のため、集計用に作業しておりましたところ、見落としがあったようでShikineさんの投票が漏れておりました。ご気分を害されたようで申し訳ありません。--赤井彗星 2008年1月22日 (火) 14:19 (UTC)

企業による犯罪事件の一覧について

企業による犯罪事件の一覧という記事を作られましたが、これの記述基準はなんでしょうか? カテゴリでは用の足せないものなのでしょうか? 今後、この記事を巡って適切な基準は作られるのでしょうか? --ゆきち 2008年6月30日 (月) 10:08 (UTC)

• カテゴリでもいいけど、年代別に眺めるには不便です(これから着手するところです)。--shikine 2008年6月30日 (月) 10:28 (UTC)

そもそも、この記事に掲載する基準ってなんですか? --ゆきち 2008年6月30日 (月) 11:22 (UTC)

すでに存在する「日本の刑事事件の一覧」、「日本の事故一覧」などの基準は追及しないんですかね。「企業が組織的に起こした」という条件で限定しただけですよ。--shikine 2008年6月30日 (月) 11:29 (UTC)

出典の取り扱い方

ご参考まで、こちらでなさった、意見の引用を地の文にそのまま記述する手法を、例えば直前の部分にも適用した場合、

北京オリンピックにおける、偏狭なナショナリズムに基づいた日本人の参加・応援態度を批判し、

のようになりますが、これで適切だと思われます?--HUMA 2008年8月24日 (日) 00:47 (UTC)

ひとつだけ確認しておきたいのですが、あなたがそのように適用している基準はウィキペディアの編集基準にかなったものですか？ これから他の記事を編集する上で当方も消しておきたい(他人の)編集がたくさんあるのでご参考までにお尋ねしたいと思います。--shikine 2008年8月24日 (日) 01:08 (UTC)

お気づきになったようですが、方針を知るということは自分の武器として使えることにもなるわけですね。ということで、もうちょっとご自身の努力でお調べになったらいかがでしょうか。私程度の投稿歴でも理解できるのですから。--HUMA 2008年8月24日 (日) 02:03 (UTC)

「自分の武器として使える」の部分でつい腹を抱えて笑ってしまいましたが、あなたがどういう考えを持つ人物であるか了解しました。--shikine 2008年8月24日 (日) 02:21 (UTC)

「消しておきたい(他人の)編集」を受けたご忠告だったのですが。--HUMA 2008年8月24日 (日) 02:24 (UTC)

当方はルールを武器として考えたことは一度もありませんが、ここはその手の瑣末な議論をする場所ではないので、このぐらいでお帰りくださいませ。--shikine 2008年8月24日 (日) 02:38 (UTC)

首記編集による加筆部分を除去しました[2]。出典として示されている資料にない記述がなされているためです。

意見の引用であれば、引用であることを明確にすべきです。「旧態依然の論拠」といった記述は、これ自身では主観的な決めつけでしかありませんので、「だれがそのように表明しているのか」「正確に言うと、どう発言したのか」が明確でなければ、ウィキペディアの記事上にとどめておくことはできません (Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:言葉を濁さないなども参照ください)。

そこで、出典に挙げられた資料を調べて発言者名と発言内容を確定し、引用に書き換えようとしました。参照したのは次のものです:

無署名 (編集部制作記事)「ワイド特集 日本の評判 7『星野監督と日の丸』を大批判した『谷口源太郎』への大批判」『週刊新潮』、新潮社、2008年8月28日、pp.47-48。 

出典を示すのなら、この程度の情報は示していただかないと検証に支障をきたす可能性があります (Wikipedia:出典を明記するなどを参考になさってください)。それはともかく、

示された資料には、「旧態依然の論拠」という表現はまったくでてきません。記事中で谷口以外に名前を出して発言しているのは田中清純だけですが、彼は「〔前略〕中国側のことも批判してよかった。その点が、〔『ダイヤモンド・オンライン』の記事の〕読者には公平性を欠いたように受け止められたのでは」(〔……〕は引用者補足) と述べているだけです。

要するに、これは検証可能性をかたって自己の見解を記事上で表明する行為です。Wikipedia:中立的な観点に反するのみならず、Wikipedia:検証可能性に対する破壊行為でもあります。このようなことは、今後は決してやらないでください。

そもそも、『週刊新潮』のような週刊誌は信頼性に乏しい資料にあたる可能性がありますので、これを出典にするのはどうかとおもいます (ちなみに、「ネット上」での「批判」については同資料に「『アジアの真実』なるブログ」での発言として紹介があります。というか、そのような匿名の発言の引用が記事の大半を占めています。この点でも、情報源の信頼性が疑わしいわけですが)。それはともかく、これを出典と認めたとしても許されない記述だったということです。これだけ検証するために320円も使っちゃいましたよ……。勘弁してよね。 --Hatukanezumi 2008年8月24日 (日) 03:31 (UTC)

あなたが指摘する田中清純という人に関してはまったく知りませんが、『週刊新潮』が信用できないソースであるという見解はウィキペディア一般の見解ではありませんのであしからず。--shikine 2008年8月24日 (日) 03:42 (UTC)

つまりあなたは、自身が出典として示した資料を読んでもいないということでしょうか。週刊新潮の記事では「同じスポーツジャーナリストである田中清純氏」と紹介されていますけれども。 --Hatukanezumi 2008年8月24日 (日) 03:58 (UTC)

返答は必要ありませんが、まだ気づきませんかね？--shikine 2008年8月24日 (日) 04:17 (UTC)

「旧態依然の論拠」は少し和らげた婉曲表現でした。記事では「極左団体」の「内部機関紙」よりひどいといった記述のもっと過激な内容でしたが、さすがにそのまま書くとまずいと思ったのでそのようなボカした曖昧な記述としました。--shikine 2008年8月24日 (日) 03:49 (UTC)

あ、読んではいるのね。

「旧態依然」と要約するのは無理があるんじゃないですか。「古くさい考えかたである」ということを匂わせる記載は、資料にまったくないんだから、悪意であっても善意であっても許されないでしょう。まあとにかく、今後は気をつけてください。 --Hatukanezumi 2008年8月24日 (日) 03:58 (UTC)

ああっ、本当だ。田中清純って誰だろう? 大変失礼しました。

で、とりあえずわたしは、現時点の記述ならまあいいかなとおもいます。匿名発言の引用や紹介とか、執筆者自身の解釈の記述ではなくなったので。 --Hatukanezumi 2008年8月24日 (日) 12:10 (UTC)

追撃。んで、資料を読んで書いてるんだろうということはわかりました (発売中の雑誌を手に取ってみもしないで執筆してたとしたら、相当悪質ということになりますが。この点、無礼な発言をしたことをお詫びします)。

でも、肝心の「ネット上での批判」については、ソース不足で書けてないんですよね。あなたが新潮の記事を引用して書きたかったのは、この点だったんでしょう?

新潮の記事では、記事の核心となる「批判」についての記載は、匿名発言の羅列だけで、論者の名を明らかにした論評もなく、しかも単一のソースしかない。ろくに取材もしていないんです。要するにこれは、火のないところに煙を立てる類の、マッチポンプ記事です (現実がどうだったのかは知りませんよ。記事の作りかたはそうだ、ということです)。申し訳程度に匿名でない人物のコメントを取ってきて、中立性を装っている。こういう記事を主に載せる雑誌は、信頼性に乏しい情報源とみなされてもしかたがないとおもいます。

あなたの現在の加筆は、出典が示されているので、検証可能性の不備を理由に除去されることはないでしょう。しかし、「記載に足る重要性がない」という理由で将来除去されることはありえるとおもいます。

ではね。 --Hatukanezumi 2008年8月24日 (日) 23:25 (UTC)

出典の提示、及び正確性という条件を満たしたのですから、以降はその項目のノートに議論のほうをお願いします。ぶっちゃけ言うと、あなたの文章は長くて無駄な部分が多いんですよ。--shikine 2008年8月24日 (日) 23:35 (UTC)

んじゃ、議論の保存のために、当節まるごと当該記事のノートに移しとこうとおもいます。異存なければ返答不要です。 --Hatukanezumi 2008年8月25日 (月) 02:32 (UTC)

現時点の版に関して何か意見があれば当該記事のノートへと新たに書き直してください。--shikine 2008年8月25日 (月) 11:28 (UTC)